Ameryka porzuci Polskę jak Afganistan? Amerykański filozof zwraca uwagę na postawę PiS

"Kiedy już podjęliśmy decyzję, żeby opuścić Afganistan – co zresztą nie powinno być jednostronną decyzją Stanów Zjednoczonych – należało zacząć przygotowywać się do odpowiedniego wyjścia z kraju. Nie bardzo rozumiem, dlaczego ekipa Bidena, która wydawała się kompetentna, najwyraźniej zupełnie się do niej nie przygotowała" - mówi w rozmowie z "Super Expressem" Michael Walzer, emerytowany profesor słynnego Institute for Advanced Study w Princeton.

Zdaniem Walzera, spora odpowiedzialność za to, co dzieje się w Afganistanie, spoczywa także na administracji Trumpa. "To oni zdecydowali się negocjować bezpośrednio z talibami, ignorując afgański rząd, który stworzyli. Ze strony Trumpa to był wyraźny sygnał, że Waszyngton władze w Kabulu ma zamiar porzucić i zostawić na pastwę talibów" - przekonuje. Michael Walzer był także pytany o obawy, że Polska może zostać pozostawiona przez USA na pastwę Rosji jak Afganistan oddano talibom. Tu zwrócił uwagę na postawę rządu PiS wobec Zachodu. Co co chodzi? Zapraszamy do lektury całego wywiadu.

„Super Express”: - Kilka miesięcy temu pisał pan, że szykując się do wyjścia z Afganistanu, Stany Zjednoczone, powinny dobrze wykorzystać pozostały czas, by uniknąć obrazków, znanych z Sajgonu – ewakuacji helikopterem amerykańskich dyplomatów z dachu ambasady. Nie udało się. Sajgon powtórzył się w Kabulu.

Prof. Michael Walzer: - Jak dobrze wiemy z historii, dużo trudniej wyjść z jakiegoś kraju, niż do niego wejść. Oczywiście, mieliśmy dobre powody, żeby Afganistan opuścić. Z jednej strony podziały w afgańskiej elicie politycznej i powszechna korupcja były dwoma najważniejszymi. Ale przecież i nasze własne błędy o tym zdecydowały. Gdybyśmy nie weszli do Iraku i skupili się na odbudowie Afganistanu, który pomogliśmy zniszczyć, koniec tej opowieści mógłby wyglądać inaczej.

- Jej koniec wielu uważa za haniebny. Podziela pan ten krytycyzm?

- Kiedy już podjęliśmy decyzję, żeby opuścić Afganistan – co zresztą nie powinno być jednostronną decyzją Stanów Zjednoczonych – należało zacząć przygotowywać się do odpowiedniego wyjścia z kraju. Nie bardzo rozumiem, dlaczego ekipa Bidena, która wydawała się kompetentna, najwyraźniej zupełnie się do niej nie przygotowała.

- A co powinna była zrobić?

- Przede wszystkim poświęcić uwagę naszemu zobowiązaniu do wywiezieniu każdego Afgańczyka i jego rodziny, którym grozi zemsta ze strony talibów, bo byli amerykańskimi „kolaborantami”. Naszym obowiązkiem było zapewnić ucieczkę każdej bezbronnej wobec talibów osobie. Jestem pewien, że afgańscy demokraci, związkowcy, feministki, którzy wyszli z ukrycia po naszej inwazji, nie wierzyli, że przyszliśmy dla ich dobra, ale mieli nadzieję, że będą chronieni przez naszą obecność w Afganistanie i rząd, który pomagaliśmy tworzyć. Tych wszystkich ludzi powinniśmy byli sprawnie ewakuować z kraju i dobrze tę ewakuację przygotować. Niestety, podobnie jak w Wietnamie a potem w Iraku, wychodząc z Afganistanu, nie zadbaliśmy o to należycie. Zbyt wielu porzuciliśmy. Jeśli więc pyta mnie pan, czy zgadzam się, że to haniebny koniec wojny w Afganistanie, to tak – to hańba. Bo porażka w wojnie to tylko porażka.

Na pewno jakaś forma interwencji zbrojnej po 11 września była potrzebna. Problem polegał na tym, że Bush i jego ekipa ruszali na wojnę z talibami z oczami zwróconymi już na Irak, który był zupełnie niepotrzebną wojną, nie poświęcając odpowiednich sił i środków na Afganistan

- Za tę hańbę dość powszechnie obwinia się obecną administrację. Ale tylko Biden i jego ludzie za nią odpowiadają?

- Trump i jego ekipa ponoszą sporą odpowiedzialność. To oni zdecydowali się negocjować bezpośrednio z talibami, ignorując afgański rząd, który stworzyli. Ze strony Trumpa to był wyraźny sygnał, że Waszyngton władze w Kabulu ma zamiar porzucić i zostawić na pastwę talibów. Przy ocenie tego wszystkiego, co obecnie dzieje się w Afganistanie na pewno trzeba wziąć to po uwagę.

- Historia lubi się powtarzać. Chaos, który towarzyszy wyjazdowi Amerykanów nie jest ani nowy, ani wyjątkowy. Widzieliśmy kompromitujące rejterady Francuzów najpierw w Wietnamie, potem w Algierii. Amerykanie mają swój Wietnam, a Sowieci z podkulonym ogonem sami opuszczali Afganistan. Wszyscy swoich lojalistów zostawiali na pastwę nowych reżimów.

- Rzeczywiście, wycofywanie się z okupowanych krajów ma długą i najczęściej kompromitującą dla imperiów historię. Ale jest jeden wyjątek i to z naszej własnej, amerykańskiej historii, który powinien nam w tym wypadku być lekcją. Każda wojna – czy to słuszna, czy nie – rodzi obowiązki, zwłaszcza moralne. Weźmy otóż Brytyjczyków, którzy opuszczali kolonie amerykańskie w 1783 r. po przegranej wojnie o niepodległość. Musieli nie tylko przewieźć dziesiątki tysięcy swoich żołnierzy na statkach, które mieściły ledwie kilkuset, ale udało im się wywieźć też ogromną liczbę lojalistów, którzy w amerykańskiej republice mieliby kłopoty. Czekali przez wiele miesięcy w Nowym Jorku na ewakuację, ale Brytyjczykom w końcu udało się 30 tys. z nich wywieźć do Nowej Szkocji lub co bogatszych do Anglii. Brytyjczycy zachowali się wtedy honorowo i ich przykład powinien być dla nas inspiracją.

- Z perspektywy czasu wojna w Afganistanie była w ogóle potrzebna? Kiedy się rozpoczynała, zdecydowana większość zachodniej opinii publicznej, uważała, że trzeba Afganistan zaatakować. Ta chęć zemsty za 11 września wszystkich nas nie zaślepiła?

- Na pewno jakaś forma interwencji zbrojnej po 11 września była potrzebna. Albo ograniczony atak, by zmusić talibów do pozbycia się z Afganistanu Al-Kaidy, albo większa operacja, mająca na celu obalenie talibów i ustanowienia nowego reżimu. Administracja George’a W. Busha wybrała tę drugą opcję. Problem polegał na tym, że Bush i jego ekipa ruszali na wojnę z talibami z oczami zwróconymi już na Irak, który był zupełnie niepotrzebną wojną, nie poświęcając odpowiednich sił i środków na Afganistan.

Byliśmy zaangażowani w Afganistanie, by pokrzyżować Rosjanom szyki w próbie narzucenia Afganistanowi swojej wersji nowoczesności. Być może trzeba było pozwolić im wtedy na to. Bo nie dość, że Sowietom to nie umożliwiliśmy, to jeszcze znaleźliśmy się w podobnej do nich sytuacji, nie bardzo wiedząc, co i jak mamy robić

- USA w zbyt małym stopniu zaangażowały się w wojnie w Afganistanie?

- Ówczesny sekretarz obrony Donald Rumsfeld wierzył, że wystarczy niezbyt kosztowna interwencja przeprowadzona minimalnymi środkami. Ale skoro decydujesz się obalać istniejący reżim i ustanawiać nowy, to musisz zaangażować w to poważne siły. Jeśli nie jesteś na to gotowy, lepiej tego nie robić.

- Stany Zjednoczone do Afganistanu szły ze swoim mesjanizmem, wierząc, że da się tam nie tylko pokonać talibów, wyciąć w pień Al-Kaidę, dopaść Osamę bin Ladena, ale jeszcze eksportować do Afganistanu demokrację. Ten mesjanizm nie okazał się największym błędem całej tej wojny?

- Mesjanizm to chyba za mocne określenie. Próbowaliśmy, podobnie jak wcześniej Rosjanie, stworzyć nowoczesne państwo w Afganistanie. Przeszkodziliśmy w tym Rosjanom. Byliśmy zaangażowani w Afganistanie, by pokrzyżować im szyki w próbie narzucenia Afganistanowi swojej wersji nowoczesności. Być może trzeba było pozwolić im wtedy na to. Bo nie dość, że Sowietom to nie umożliwiliśmy, to jeszcze znaleźliśmy się w podobnej do nich sytuacji, nie bardzo wiedząc, co i jak mamy robić.

- Można było inaczej?

- Jak wspomniałem, pod naszą ochroną wielu Afgańczyków objawiło się wtedy jako ludzie, którzy chcą to nowoczesne państwo w duchu zachodnich wartości budować. Agitowali za demokracją, tworzyli związki zawodowe, zakładali szkoły dla afgańskich dziewcząt. Myślę, że budowa nowoczesnego państwa w Afganistanie mogła się udać, gdybyśmy od początku poprosili o pomoc Europejczyków i dostosowali nasze poczucie nowoczesności do afgańskich tradycji. My lokalnych tradycji nie znaliśmy. Myślę też, że być może inny ustrój w Afganistanie lepiej by się sprawdził i nie zakończył taką spektakularną katastrofą.

- To znaczy?

- Zamiast budować scentralizowane państwo, trzeba było postawić na federalizację Afganistanu. Ona bowiem uwzględniałaby podziały plemiennie w kraju. Wydaje się, że centralizm był w Afganistanie od początku skazany na porażkę. Osobiście jestem dość nieufny wobec procesu budowy narodu, ale nie uważam, że ten projekt, mimo neokolonialnych podtekstów był niemożliwy do przeprowadzenia a już na pewno nie jest tak, że był nieuzasadniony.

Prawicowy rząd w Warszawie sam wydaje się dystansować od UE i Stanów Zjednoczonych. W każdym razie mam nadzieję na silne zaangażowanie NATO, w tym USA, w Europie Wschodniej, by powstrzymać jakąkolwiek agresję Rosji. Oczywiście, żadnych obietnic składać nie mogę, ale jest wielu Amerykanów, którzy uznają wagę tego zaangażowania

- Jak, pańskim zdaniem, odwrót z Afganistanu w takim a nie innym stylu wpłynie na pozycję USA? To będzie znaczące jej osłabienie i zachęta dla wrogów, by erozję przywódczej roli Stanów Zjednoczonych przyspieszyć? A może uwalniając się od afgańskiego brzemienia zyskają wolną rękę, by Chinom i Rosji odpowiedzieć na ich zaczepną politykę?

- Na pewno przyszłość pozycji międzynarodowej Stanów Zjednoczonych nie rozstrzygnie się w Afganistanie. Rola USA zostanie przetestowana zupełnie gdzie indziej i określi ją na przykład to, jak uda się nam pomóc Tajwanowi. Liczącymi się scenami będą także Europa Wschodnia, Izrael i Palestyna. Ważne będzie to, jak rozwiążemy sprawę Kurdów. No i oczywiście nie zapominajmy o Iranie, ale tu głęboko wierzę w bliską współpracę z Europejczykami.

- Przez całą historię Stanów Zjednoczonych od Jeffersona, przez Wilsona po Busha jr. amerykańscy politycy w tej czy innej formie wracali do idei Objawionego Przeznaczenia, która w polityce zagranicznej USA często oznaczała poczucie misji promowania demokracji na świecie. Afganistan będzie ostatecznym końcem tej idei? Czy jest ona tak głęboko zakorzeniona w świadomości amerykański polityków, że wróci?

- Mam nadzieję, że coś w rodzaju zobowiązania do promocji demokracji jest głęboko zakorzenione w amerykańskiej wyobraźni. Nie musi mieć lub powinno bardzo rzadko mieć charakter militarny. Czasami to kwestia zaangażowania politycznego ,a czasami powinniśmy skupiać się na niczym innym jak po prostu na byciu modelową demokracją. Ale tu akurat mamy jeszcze długą drogą do przebycia.

- Wyjście Amerykanów z Afganistanu i pozostawienie go na pastwę talibów wielu odebrało w Polsce jako ostrzeżenie, że w wypadku rosyjskiej agresji Ameryka pozostawi nas samych. Oczywiście, lista sojuszników zdradzonych przez Stany Zjednoczone jest długa, ale czy Polska rzeczywiście może do niej dołączyć?

- To nie jest tylko i wyłącznie pytanie o oddanie Ameryki sprawie obrony Polski. Prawicowy rząd w Warszawie sam wydaje się dystansować od Unii Europejskiej i Stanów Zjednoczonych. W każdym razie mam nadzieję na silne zaangażowanie NATO, w tym USA, w Europie Wschodniej, by powstrzymać jakąkolwiek agresję Rosji. Oczywiście, żadnych obietnic składać nie mogę, ale jest wielu Amerykanów, którzy uznają wagę tego zaangażowania.

Rozmawiał Tomasz Walczak