Ambasador Polski w Moskwie w niebezpieczeństwie? Kwaśniewski: Będzie odwet Rosjan [EXPRESS BIEDRZYCKIEJ]

Aleksander Kwaśniewski odniósł się także do konfliktu w Zjednoczonej Prawicy, antyeuropejskiej polityki Zbigniewa Ziobry i wsparcia opozycji dla... rządu PiS.

Kamila Biedrzycka: Wołodymyr Zełenski pokazał zachodnim politykom co znaczy prawdziwe, współczesne przywództwo?

Aleksander Kwaśniewski: Tak, to jest na pewno wielki człowiek czasu wojny. A czy będzie równie dobrym politykiem czasu negocjacji – jeśliby przyszło do rozmów pokojowych – tego nie wiemy. Myślę, że jeszcze najtrudniejsze przed nim. Zełenskiego poznałem jeszcze w czasach przedprezydenckich, kiedy był szefem i głównym twórcą kabaretu politycznego, znakomitego zresztą.

- Co ciekawe, występował także przed Putinem.

- Ja widziałem jak występował przed ukraińskimi prezydentami i raz nawet wystąpiłem w jego show, kiedy niespodziewanie zostałem zaproszony na scenę. Podobno nawet dobrze i dowcipnie wyszło. W każdym razie to jest człowiek, który ma niesamowitą umiejętność komunikowania się i te teksty, które pisze, pisze sam. Opowieści, że pomagają mu jakieś tam firmy PR-owe to, moim zdaniem, bzdura.

- Mówi się, że pomagają mu Amerykanie.

- Amerykanie to od niego mogą uczyć się PR-u. On to robi, to są krótkie wystąpienia, zawsze z jakimś przesłaniem, mówione językiem zrozumiałym przez odbiorców, dzięki temu utrzymuje to niezwykle wysokie morale narodu. I fakt, że jest odważny. Siedzi w piwnicach pałacu prezydenckiego, tam przyjmuje gości… czapki z głów. To na pewno wybitny przywódca czasu wojny.

- Jakie wnioski płyną z wystąpienia Putina w Dniu Zwycięstwa?

- To było wystąpienie minorowe, defensywne, nie było w nim żadnych zaskakujących elementów, ani w dobrym, ani w złym kontekście. Putin źle wyglądał, co daje kolejny asumpt do plotek, że z jego zdrowiem nie jest najlepiej. Powtórzył całą propagandę i wojnie z nazizmem i zagrożeniu ze strony Zachodu, co oczywiście było powiedziane dla własnej publiczności. Ale z praktycznego punktu widzenia zwróciłem uwagę na dwa elementy. Po pierwsze, mówił o ochotnikach, którzy będą przyjmowani do wojska – co może oznaczać jakąś formę mobilizacji i to, że ta wojna będzie się rozszerzać. Po drugie, mówił o ofiarach i o tym, że ich rodziny zostaną objęte pomocą – musiał się przyznać, że te ofiary są, że to nie jest operacja mała, chirurgiczna i bez strat, tylko że ten problem narasta. Ale z przemówieniami Putina jest tak, że jeśli on mówi, że nie zaatakuje, to znaczy, że zaatakuje. Tu czytelnych gróźb nie było zbyt wiele.

- Jest szansa na to, że coś pęknie w rosyjskim społeczeństwie? Że dotrze do niego skala strat i przez to zmieni się stanowisko wobec inwazji w Ukrainie?

- (…) Dzisiaj są dwie grupy, które mogłyby zareagować szybciej i być może doprowadzić do jakiegoś przesilenia politycznego w Rosji. To są generałowie, szczególnie ci, którzy się obawiają o swoje życie, bo są coraz bardziej pociągani do odpowiedzialności za nieudaną wojnę...

- ...FSB już zostało odsunięte od „operacji ukraińskiej”.

- I w pewnym momencie mogą powiedzieć: „no dobra, jeśli mamy iść siedzieć, to ratujemy siebie”. Druga grupa to oligarchowie, którzy tracą w dosłownym, fizycznym sensie część swoich majątków i to jest dla nich bolesne, oni tej wojny nie chcieli. Nikt ich zresztą o zdanie w tej sprawie nie pytał. Może z tej strony wyjdzie jakiś impuls. Jeśli natomiast chodzi o społeczeństwo, to dojrzewanie będzie tutaj trwało.

- Jak pan ocenia incydent oblania farbą ambasadora Rosji? Czy pana zdaniem Andriejew powinien był do tej pory pełnić swoją funkcję w Warszawie?

- Stosunki dyplomatyczne a wydalenie ambasadora - to są dwie różne kwestie. Za to, co mówi, za kłamstwa, które przedstawia – choć on ma dyspozycje i po prostu wykonuje zadania – można go było wydalić. Oczywiście z pełną świadomością, że tego samego dnia taka sama decyzja zostanie podjęta wobec naszego ambasadora w Moskwie. Natomiast utrzymanie stosunków dyplomatycznych jest o tyle istotne, że zawsze są sprawy, szczególnie dotyczące kwestii humanitarnych, które wymagają jakichś tam działań. Uważam, że dyplomację trzeba utrzymywać, nawet w czasach wojny i zagrożeń, bo muszą być kanały kontaktu. Dyplomacja musi być, nawet jeżeli ona dzisiaj jest pokiereszowana, nieefektywna i na marginesie. Ale sam incydent był niepotrzebny. Zapewnienie bezpieczeństwa ambasadorowi dowolnego kraju leży w możliwościach służb policyjnych. Ten incydent przynosi absolutne zagrożenie dla polskiego ambasadora w Moskwie.

- Co mu grozi?

- Że jak wyjdzie na ulicę, to zostanie potraktowany przez „nieznanych sprawców” jakimś płynem albo czymś gorszym. To dotyczy nie tylko ambasadora, ale także jego rodziny, czy tych, którzy są na placówce.

- Jest pan pewien, że ten odwet będzie?

- Ależ oczywiście. Jeśli chodzi o Rosjan, to odwet leży w ich naturze. I gorzej – u nich odwet nie jest jeden do jednego. Jak ich się zaatakuje za 10 punktów, to oni odpowiedzą za 20. Ten odwet będzie bardziej bolesny.

- Jak, w obecnej wojennej sytuacji, ocenia pan antyunijne wypowiedzi polityków obozu rządzącego? Zbigniew Ziobro proponuje zawieszenie płatności składek, Krystyna Pawłowicz chce „zniknięcia Unii z powierzchni ziemi”. Jakie konsekwencje może mieć taka polityka?

- Złe. Bo w sytuacji, w której jedność Unii Europejskiej to jedna z podstawowych wartości i głównych argumentów w tej walce, w samym środku rządu jest grupa ludzi o ewidentnie antyeuropejskich poglądach. Najlepiej więc byłoby się ich pozbyć, bo oni działają dziś przeciwko polskiej racji stanu, przeciwko naszym narodowym interesom. Rozumiem ryzyko utraty większości przez rząd, ale wydaje się, że to jest taka sytuacja, sytuacja wojny, w której można by było spróbować dogadać się z opozycją ws. poparcia rządu mniejszościowego.

- Tym bardziej, że taka propozycja padła już ze strony PSL.

- To sensowne, bo sytuacja jest nadzwyczajna i pozbycie się antyeuropejczyków z rządu ma głęboki sens. Wsparcie opozycji dla podstawowych kwestii, które rząd mniejszościowy musiałby załatwić – czyli bezpieczeństwa kraju, energetyki, uchodźców – powinno być bezdyskusyjne. A trzecia kwestia dotyczy wyborów – czy one będą za rok, pół roku czy 9 miesięcy jest kwestią do umówienia. Ja jestem przeciwnikiem robienia wyborów na „już”.

- Dlaczego?

- Bo one odciągną uwagę Polaków i polityków od tego, co najważniejsze. Czyli wojny, uchodźców, energetyki. Kampania, z natury rzeczy, jest ostra, brutalna i konfliktowa i to może być również wykorzystane przez Rosjan. Nie parłbym więc w stronę wcześniejszych wyborów. Ale uważam, że Ziobry się trzeba pozbyć i dogadać z opozycją ws. poparcia dla rządu mniejszościowego, który – zresztą nie pierwszy raz w naszej historii – mógłby spokojnie działać. Pozbycie się Ziobry jest na rzecz polskiego interesu państwowego.

Rozmawiała: Kamila Biedrzycka