Wideo
Pogoda
Quizy
Mark Brzezinski mówił też o wsparciu wojskowym dla Ukrainy. Przyznał, że choć Ameryka nie walczy z Rosją, będzie dostarczać sprzęt wojskowy i broń, by Ukraińcy mogli się bronić i wyrzucić rosyjskich agresorów ze swojego kraju.
Amerykański ambasador przekonywał też, że Waszyngton robi wszystko, by zakończyć wojnę środkami dyplomatycznymi, ale jednocześnie nie ustanie dozbrajanie Ukrainy. Jego zdaniem, Putin ma wybór – albo zdecyduje się na rozwiązanie dyplomatyczne lub będzie musiał walczyć z uzbrojoną po zęby Ukrainą.
Nie zabrakło też wielu ciepłych słów pod adresem Polski i Polaków.
„Super Express”: – „Chcemy, by Rosja została osłabiona na tyle, by nie mogła więcej robić tego, co robi obecnie w Ukrainie” – stwierdził kilka dni temu amerykański sekretarz obrony Lloyd Austin. Taki był plan od początku, czy powstał wraz z rozwojem sytuacji na froncie?
Mark Brzezinski: – Celem Ameryki w Ukrainie jest to, by Ukraińcy wygrali i wyrzucili rosyjskich agresorów ze swojego kraju. To cel wspólnych wysiłków nas i naszych przyjaciół – Polaków oraz innych naszych sojuszników – jeśli chodzi o sankcje oraz dostarczanie różnego rodzaju pomocy bohaterskim ukraińskim żołnierzom broniącym swojej ojczyzny.
– Słowa sekretarza obrony to sygnał, że Stanom Zjednoczonym zależy na zniszczeniu rękami Ukraińców rosyjskiej armii na tyle, by nie była w stanie zagrozić w najbliższej przyszłości innym państwom?
– To walka Ukrainy z Rosją, a nie Ameryki z Rosją. Wspieramy w każdy możliwy sposób ukraińskich żołnierzy, którzy bronią swojego państwa. Nie walczymy z Rosjanami jako takimi. To Putin wywołał zupełnie niepotrzebny konflikt, którego można było uniknąć, a który doprowadził do straszliwych naruszeń praw człowieka, ludobójstwa – jak ujął to prezydent Joe Biden. To musi się zakończyć. Robimy wszystko, co w naszej mocy, by pomóc Ukraińcom zatrzymać ten najazd, obronić swoją ojczyznę i ostatecznie wyrzucić rosyjskich agresorów z Ukrainy.
i
– Do zwycięstwa Ukraina potrzebuje zwłaszcza ciężkiej broni. Pana zdaniem Zachód dostarczył jej wystarczająco? Czy są nadal rezerwy i możemy wysłać Ukraińcom jeszcze więcej uzbrojenia?
– Dostarczamy ukraińskim żołnierzem to, czego potrzebują – broń przeciwpancerną, broń przeciwlotniczą. Wysłaliśmy 50 mln sztuk amunicji. Zajęłoby nam wiele czasu, by wymienić wszystko, co dostarczyliśmy Ukrainie. Najważniejsze, jak sądzę, jest to, że doskonale znamy struktury defensywne i ofensywne Rosji. Uzbrajamy Ukraińców do walki na polu bitwy, które Rosja z własnej woli stworzyła, do prowadzenia konfliktu, którego Rosja mogła uniknąć, a który prowadzi do śmierci nie tylko ukraińskich cywilów i żołnierzy, lecz także Rosjan. Mam nadzieję, że Putin ma dobre wytłumaczenie dla matek, które będą dostawać ciała poległych rosyjskich żołnierzy. To bowiem jest również tragedią.
– W grudniu 1940 r. Franklin D. Roosevelt przekonywał Amerykanów, że Stany Zjednoczone muszą stać się, jak to ujął, „arsenałem demokracji”, by pomóc europejskim państwom walczącym z Hitlerem. Pana zdaniem Zachód stały się dziś takim arsenałem demokracji dla Ukrainy?
– Nie ma żadnej wątpliwości, że w Ukrainie mamy do czynienia z walką między autorytaryzmem a demokracją. Dlatego jestem dumny, że mogą pracować dla prezydenta Joego Bidena i wiceprezydent Kamali Harris, którzy byli tu w Polsce w ciągu ostatnich dwóch miesięcy i mówili, że będziemy bronić każdego skrawka terytorium NATO, co oczywiście oznacza także Polskę. Tę zapowiedź należy traktować poważnie. Nie planujemy uzbrajać nikogo poza tymi, którzy są ofiarami rosyjskiej agresji. Nie szukamy konfliktu, nie szukamy rozlewu krwi. W rzeczywistości amerykański rząd nie ustawał w próbach stworzenia dyplomatycznej drogi wyjścia z tego konfliktu, nawet wtedy, gdy wydawało się, że nie ma na to żadnej nadziei. Nadal na to rozwiązanie dyplomatyczne liczymy. Dopóki jednak nie będzie ono możliwe, będziemy pomagać Ukraińcom, by mogli się bronić przed Rosją.
i
– Czy koalicja, której celem jest pomoc Ukrainie, nadal dobrze działa? Nie brakuje głosów, że nie każdy kraj NATO wywiązuje się ze swoich zobowiązań. Pana zdaniem każdy robi, co w jego mocy?
– Sekretarz Lloyd Austin bardzo jasno wskazywał po wizycie w Kijowie, że niezwykle uważnie oceniamy możliwości naszych partnerów z tej koalicji, jeśli chodzi o przekazywanie odpowiedniej broni dla Ukrainy. Tego typu koordynacja działań jest, moim zdaniem, niezwykle ważna dla zwycięstwa Ukrainy. Chcemy bowiem, by ukraińscy żołnierze mieli niezbędną broń dostosowaną do defensywnej i ofensywnej struktury rosyjskiej armii. Jestem dumny, że prezydent Biden utrzymał w tym wszystkim jedność naszej koalicji. Było to jego priorytetem, ponieważ jedność celu i wspólna definicja wyzwań, jakie przed nami stoją, jest, moim zdaniem, czymś, czego Putin się boi. Prezydentowi Bidenowi na utrzymaniu tego we wspólnocie atlantyckiej zależało, by wysłać jasny sygnał prezydentowi Putinowi.
Podejmujemy wszelkie wysiłki, by zakończyć tę wojnę. Za pomocą środków dyplomatycznych, ale również poprzez zaopatrzenie ukraińskich żołnierzy, by sami byli w stanie wyrzuć z kraju rosyjskich agresorów. To rosyjskie przywództwo będzie musiało zdecydować, którą ścieżką podążyć
– Wspomniał pan, że Stany Zjednoczone chcą doprowadzić do rozwiązania dyplomatycznego w tej wojnie. Jakie są oceny Waszyngtonu w tej sprawie? Wojnę uda się zakończyć dyplomacją czy rozstrzygnie się ona na polu bitwy?
– Podejmujemy wszelkie wysiłki, by zakończyć tę wojnę. Za pomocą środków dyplomatycznych, ale również poprzez zaopatrzenie ukraińskich żołnierzy, by sami byli w stanie wyrzuć z kraju rosyjskich agresorów. To rosyjskie przywództwo będzie musiało zdecydować, którą ścieżką podążyć. Rosjanie powinni opuścić Ukrainę natychmiast. Oczywiście, mogą też kontynuować to, co robią, ale swoimi działaniami już spowodowali ogromny rozlew krwi nie tylko wśród ukraińskich cywilów, lecz także zmuszanych do walki rosyjskich żołnierzy. Uważam, że to tragiczny komunikat ze strony Rosji, iż w 2022 r. odcina się od reszty świata, wycofuje się z grona rozwiniętych gospodarczo państw, skazując się na izolację. To jednak wybór, którego osobiście dokonał rosyjski prezydent. Moim zdaniem to czyste szaleństwo w kontekście tego, co jest interesem zwykłych Rosjan. To jednak się dzieje, a my musimy odpowiednio na to zareagować. Chciałbym tu jednak zwrócić uwagę na inną rzecz.
– Jaką?
– Ameryka jest niezwykle dumna z tego, jak Polska zachowuje się w obliczu tego kryzysu. Nie umknęło nam to, że prowadzicie politykę otwierającą polskie domy dla ukraińskich uchodźców. Polska to kraj, który sam doświadczył w swojej historii okropnych prześladowań i teraz dzieci polskich ofiar pędzą co sił na granicę z Ukrainę, by pomagać dzisiejszym ofiarom. To niesamowita historia. Kiedy myślę o nagrodzie Człowieka Roku magazynu „Time”, wyobrażam sobie podzieloną okładkę, na której z jednej strony będzie ukraiński żołnierz, a z drugiej – młody Polak lub Polka, który używa swojego iPhone’a, by dotrzeć do Medyki lub Korczowy, żeby ratować ukraińskich uchodźców. To niesamowity komunikat. Oboje są bohaterami. Jesteśmy dumni z Ukraińców i Polaków za to, co zrobili i robią.
Polska nie ulega, mimo tego, co robi Rosja, jeśli chodzi o użycie – po raz kolejny – surowców energetycznych jako broni przeciwko Zachodowi. Uważam, że Polska jest dobrze przygotowana, by stawić temu opór
– Liczę, że kiedy wojna się wkrótce skończy zwycięstwem Ukrainy, będziemy mogli zobaczyć taką okładkę „Time’a”. Tymczasem, kiedy my debatujemy nad embargiem na rosyjskie surowce, Rosja odcina dostawy gazu do Polski i Bułgarii. Jak pan te działania Rosji ocenia?
– Co istotne, polskie władze prowadzą transformację energetyczną i dywersyfikację już od dłuższego czasu. Jestem dumny, że Ameryka stała się dostawcą gazu skroplonego do Polski, gdy Polska dywersyfikowała źródła dostaw surowców. Uważam, że polski plan energetyczny okazał się właściwy na te czasy. Polska nie ulega, mimo tego, co robi Rosja, jeśli chodzi o użycie – po raz kolejny – surowców energetycznych jako broni przeciwko Zachodowi. Uważam, że Polska jest dobrze przygotowana, by stawić temu opór.
– Putin stosuje tę hazardową zagrywkę, by zastraszyć Zachód i pokazać, że ten nie może sobie poradzić bez rosyjskich surowców? Czy może to akt desperacji i ostatnia broń, którą może straszyć Zachód?
– Ze strony prezydenta Putina to próba zastraszenia Zachodu, zwłaszcza państw tuż przy zachodnich granicach Rosji. Ale to nie zadziała właśnie ze względu na przygotowanie choćby Polski do takiego rozwoju wydarzeń. Ponadto Rosja wygląda na całkowicie niewiarygodnego partnera w kolejnym obszarze, próbując używać energii jako broni przeciwko swoim sąsiadom. Uważam, że to całkowicie szalony sposób myślenia, który, jak sądzę, wpłynie tragicznie na stan rosyjskiej gospodarki i kolejne pokolenia Rosjan.
– Sekretarz skarbu Janet Yellen wezwała Unię Europejską do ostrożności, jeśli chodzi o wprowadzenie całkowitego embarga na rosyjskie surowce. Przekonywała, że może to wyrządzić szkody światowej gospodarce. Stany Zjednoczone nie wspierają całkowitego zakazu importu rosyjskich surowców?
– Mamy już ponad 400 podmiotów rosyjskich objętych sankcjami. To bardzo precyzyjna lista podmiotów gospodarczych i osób z różnych sfer gospodarczych Rosji, które są blisko Putina, są jego towarzyszami podróży, którzy dorobili się dzięki Putinowi i którzy pomogli Putinowi się dorobić. Podjęliśmy strategiczne działania, a sankcje, by zadziałać, wymagają czasu. Z czasem jednak zadziałają i będą coraz bardziej bolesne dla strony rosyjskiej. I będzie to efekt wyłącznie tego, co robi Putin w Ukrainie.
Nie jesteśmy w stanie powiedzieć dokładnie, co siedzi w głowie Putina. Nie wiemy, co dalej zrobi. Wiemy jednak, że w Polsce stacjonuje 12,5 tys. amerykańskich żołnierzy. Mamy tu systemy Patriot i wszelkiego rodzaju systemy militarne, zaprojektowane po to, by chronić obszar NATO, czyli także terytorium Polski
– Już pan wspomniał, że wszystkie kraje Sojuszu są bezpieczne. Od czasu do czasu Rosja próbuje jednak eskalować napięcie, straszyć wojną. Słyszymy z ust rosyjskich oficjeli, że mogą użyć broni jądrowej. Według pana NATO uniknie wojny i ona nie rozleje się z Ukrainy na Zachód?
– Nie jesteśmy w stanie powiedzieć dokładnie, co siedzi w głowie Putina. Nie wiemy, co dalej zrobi. Wiemy jednak, że w Polsce stacjonuje 12,5 tys. amerykańskich żołnierzy. Mamy tu systemy Patriot i wszelkiego rodzaju systemy militarne, zaprojektowane po to, by chronić obszar NATO, czyli także terytorium Polski. Nie umyka to uwadze rosyjskiej armii i prezydenta Putina. Jeśli prezydent Putin zdecyduje się iść dalej, wszyscy jesteśmy na to gotowi. Bez wątpienia nie liczymy na to, nie dążymy do tego, ale mogę z całą stanowczością potwierdzić, że jesteśmy gotowi stawić czoła wszystkiemu, co prezydent Putin chciałby zrobić.
– Szwecja i Finlandia mają wkrótce dołączyć do NATO, choć do tej pory tego nie chciały. To coś, czego Putin nie był sobie w stanie wyobrazić, kiedy rozpoczynał wojnę. Kiedy więc mówimy o zwycięstwie lub porażce w niej, to na poziomie geopolitycznym, jak sądzę, Putin wojnę przegrywa.
– Zdecydowanie. Przez cztery lata służyłem jako amerykański ambasador w Szwecji i znam dobrze szwedzką politykę neutralności. Myślę, że zmuszając Szwecję do jej porzucenia, prezydentowi Putinowi udało się dokonać czegoś, co jest jego największym koszmarem. Musimy pamiętać bowiem, że Putin był agentem, stojącym na czele biura KGB w Petersburgu. Z opisu pracy tego biura wynika, że miało ono zadbać o to, by kraje skandynawskie nie dołączyły do NATO. A tymczasem robią to ze względu na szaleńcze działania Putina w Europie Środkowej i Ukrainie. Sam stworzył sobie kłopot. Uważam, że Szwecja i Finlandia były bardzo dobrymi partnerami dla NATO. Dołączenie do NATO to ich decyzja, ale jeśli zrobią ten krok, będą miały niezwykle pozytywny wkład w NATO.
Putin stracił wszelką legitymację jako przywódca z powodu zbrodni i ludobójstwa – jak je określił Joe Biden – których dokonał w Ukrainie. Nie wyobrażam sobie w żaden sposób, by powrót do normalnych relacji był możliwy
– Państwa wschodniej flanki NATO przekonują, że już najwyższy czas, by siły Sojuszu stale, a nie rotacyjnie, jak obecnie, stacjonowały w naszych krajach. Wyobraża pan sobie, że w najbliższej przyszłości powstaną stałe bazy wojskowe NATO w Polsce, krajach bałtyckich czy Rumunii?
– Nie mylmy języka i terminologii z tym, co w rzeczywistości się dzieje. Jak mówiłem, mamy obecnie w Polsce 12,5 tys. amerykańskich żołnierzy oraz systemy militarne rozlokowane w całym kraju, by zapewnić, że Polska jako kraj NATO jest bezpieczna. Bez względu więc na używane określenia jako członkowie NATO stoimy ramię w ramię z Polską jak nigdy wcześniej. Jesteśmy w stanie skutecznie bronić Polski i NATO.
– Wojna prędzej czy później się skończy. Wyobraża pan sobie relacje z Rosją po tych wszystkich barbarzyństwach, których dokonała w Ukrainie? Powrót do status quo ante jest możliwy?
– Putin stracił wszelką legitymację jako przywódca z powodu zbrodni i ludobójstwa – jak je określił Joe Biden – których dokonał w Ukrainie. Nie wyobrażam sobie w żaden sposób, by powrót do normalnych relacji był możliwy. Chciałbym jednak oddzielić Putina od zwykłych Rosjan. Młodzi Rosjanie są utalentowani, chcą mieć kontakty ze światem. Chcą studiować i prowadzić biznesy za granicą. Rosyjska kultura jest piękna i wspaniała. To tragedia, że to wszystko będzie izolowane przynajmniej w najbliższej przyszłości z powodu zbrodni Putina. Wierzę, że w bardzo długiej perspektywie Rosjanie mają ogromny potencjał, by wyłonić troskliwych przywódców i być częścią świata. Jeśli więc chodzi o długą perspektywę, pozostanę pełen nadziei. Jednak w najbliższej przyszłości nie jestem sobie w stanie wyobrazić powrotu do dawnych relacji z Putinem, który jest zbrodniarzem wojennym i ma na sumieniu ludobójstwo.
Rozmawiał Tomasz Walczak
