Aleksander Kwaśniewski: Obietnice Platformy o 300 mld zł były błędem

"Super Express": - Kłótnia o pieniądze na obecnym szczycie UE to początek końca Unii Europejskiej? Czy tylko Unii, jaką znamy?

Aleksander Kwaśniewski: - Nie podzielam tych przesadnych obaw. W sprawie budżetu dyskusje w Unii zawsze były trudne. Rozmawiamy przed zakończeniem szczytu, ale nie zdziwię się, jeżeli trzeba będzie zorganizować kolejny. Prawdziwe zagrożenie dla Unii leży jednak nie w budżecie, ale w tym, czy Unii uda się szybko wyjść z kryzysu i wejść na drogę szybkiego wzrostu.

- Dyskusje zawsze były trudne. Obecna pierwszy raz ma jednak miejsce w sytuacji, w której niemal wszystkie państwa bogatego Zachodu przeżywają kryzys. I są obawy, że będzie gorzej.

- Dlatego nie bagatelizuję problemu. Ale jest to problem do rozwiązania.

- Do rozwiązania na tyle, że obietnica Platformy o 300 miliardach zł, złożona przez premiera Tuska, ministra Sikorskiego i eurokomisarza Lewandowskiego jest realna?

- Użycie tego argumentu w kampanii było przesadą i błędem. I wtedy, i dziś wszyscy panowie wiedzieli, że mówią o kwocie do negocjacji. Platforma sama na siebie zastawiła pułapkę. Bądźmy jednak szczerzy, że nawet jeżeli nie będzie tych 300 miliardów zł, to będzie to jakaś zbliżona kwota. I nie będzie tragedii. Po pierwsze, jest kryzys. A po drugie, nasza obecność w UE to nie tylko wymiar pieniędzy, które otrzymamy.

- Oglądałem transmisje ze szczytu w Brukseli. I w polskich telewizjach widziałem tylko ten wymiar. Dziennikarze martwiący się na żywo "ile dostaniemy". W tabloidzie nie musieliby udawać i mogliby wyrazić to wprost: "ile wydoimy"?

- Też to dostrzegam. Nie powinniśmy jednak patrzeć na Unię jak na dojną krowę. Zastanówmy się, ile obecność w UE dała nam bezpieczeństwa, stabilności, miejsc pracy, edukacji, możliwości gospodarczych. Nie sprowadzajmy Europy do karykatury. Kogo taka dojna krowa może inspirować? Wchodziliśmy do UE ze względu na wielkie wartości i projekt polityczny, który dał pokój, bezpieczeństwo, rozwój.

- Gdy okaże się, że "wydoiliśmy" znacznie mniej, niż oczekiwaliśmy, Polacy nie staną się społeczeństwem antyunijnym jak Brytyjczycy?

- Wierzę w rozsądek Polaków. Jeżeli dostaniemy mniej, to będzie znaczyło, że jeszcze lepiej trzeba to wykorzystać. Polska nie jest Wielką Brytanią. Oni mieli szczęście, przez ich terytorium nie przewaliły się wielkie wojny. I mam nadzieję, że Polacy nie postawią na jednej szali wielkich wartości, o których wspomniałem, z frustracją na to, że otrzymaliśmy te 20 czy 30 miliardów mniej, niż chcieliśmy. Nie bądźmy narodem marnych buchalterów.

- A inne narody nie są? Polska jest biorcą pomocy unijnej, ale nie tylko. Wchodząc do UE, daliśmy coś w zamian. Olbrzymi rynek zbytu, gigantyczną szansę dla zachodnich firm. Często szansę łatwą, przy braku miejscowej konkurencji. Nie wiem, czy zwłaszcza w kryzysie ktoś tam to dostrzega...

- Ludzie są różni. Owszem, wszędzie są ludzie, którzy do końca życia będą tkwić w stereotypach marnych dróg i złodziei samochodów. Ale inni dostrzegają historyczną wagę rozszerzenia dla kontynentu. Dzisiejsza Europa to rynek 500 milionów ludzi. Nawet gdy na to narzekają, to wiedzą, że 2 miliony Polaków na ich rynku pracy to ludzie, którzy świetnie się sprawdzają. I zarazem nie są imigrantami z państw, które stwarzają więcej problemów niż Polska.

- Polacy też mają tę świadomość obustronnej korzyści? Nie dominuje podejście, że złapaliśmy bogatego za kieszeń, więc wyciągnijmy, ile się da, dopóki się nie opędzi?

- Dobrze, że o tym mówimy, bo rozmowa o Unii wyłącznie przez pryzmat budżetu to pomyłka. Jest wiele zysków, których nie da się tak łatwo wyliczyć. Jednym z nich jest olbrzymia zmiana wizerunku Polski. Nie mam poczucia, że jesteśmy postrzegani jako "biorca pomocy". Postrzegają nas jako ludzi, którzy dobrze pracują. Stabilny kraj, którym w przeciwieństwie do wielu ze starej Unii nie trzeba się martwić. Kraj ze zdrową gospodarką. "Polnische Wirtschaft" nie oznacza już dziś bałaganu, to pojęcie z zamierzchłej przeszłości. Oznacza raczej efektywność, energię, niezłą organizację.

- Wizerunek Polski się poprawia. Za to w polskich mediach za złego wilka robi za to Wielka Brytania...

- Londyn od początku ma problem z Europą i Unią. Brytyjczycy to silna nostalgia za czasami imperium, poczucie wyspiarskiej odrębności. I ciekawe, jak oni sami wyobrażają sobie swoją przyszłość w Europie. Grają ryzykowną grę. Moim zdaniem gdyby rzeczywiście zdecydowali się opuścić Unię Europejską, to by na tym stracili. Jako ważny kraj UE znaczą więcej niż jakaś wyspa między USA a Europą. Mogą stracić też status światowego centrum finansowego, które może przenieść się z Londynu do Frankfurtu.

- Cóż, premier Cameron jest po prostu wierny poglądom swoich wyborców. Ponad połowa Brytyjczyków jest przeciwko Unii.

- Ale rola polityka nie polega tylko na czytaniu sondaży i kierowaniu się nimi. Polega na kształtowaniu opinii. Ponadto Cameron nie ma w tej chwili przed sobą referendum. Mógłby więc mówić znacznie jaśniej swoim wyborcom o zyskach z Unii.

- Nasi politycy lubią spotykać się w grupie krajów, które określają jako Klub Przyjaciół Polityki Spójności. Mówiąc bardziej wprost, to grupa biedniejszych państw, które nie są płatnikami, ale biorcami netto unijnych pieniędzy. Taki Klub Przyjaciół Zasiłków dla Biednych. Wyobraźmy sobie jednak Polskę w przyszłości, która jest już bogata. I jako płatnik netto zachowuje się dokładnie tak jak Wielka Brytania. A może i ostrzej.

- Też mogę to sobie wyobrazić. Pamiętam jednak, że kiedy Polska starała się o wejście do Unii, byłem z wizytą w Hiszpanii. I na konferencji któryś z dziennikarzy dramatycznym tonem zapytał mnie: "Jak pan wytłumaczy hiszpańskim wyborcom, że teraz Hiszpania nie będzie dostawała tych samych środków pomocowych, ale dostanie je Polska?". Odpowiedziałem, że wytłumaczę bardzo prosto: "Bo teraz jest nasza kolej". I Polacy, jeżeli kiedyś staniemy się tak zasobnym krajem, będą, mam nadzieję, pamiętać o solidarności europejskiej. To nie jest puste hasło.

- To hasło wypełnione treścią, która w kryzysie bardzo ciąży.

- Kryzys jest faktem. I budżet Unii będzie wymagał cięć. Cięć dokonuje się jednak w naturalny sposób w większym stopniu tam, gdzie ciąć jest z czego, a nie po stronie krajów, w których tych pieniędzy jest i tak za mało. Co więcej, te cięcia muszą być racjonalne. Przecież te pieniądze nie są wyrzucane w błoto! Uruchamiają jako inwestycje tendencje wzrostu gospodarczego w Europie. Myślę, że jest dużo przestrzeni do kompromisu, choć nie obejdzie się bez teatru.

- To znaczy?

- Wszyscy będą podczas tych spotkań w Brukseli demonstrować, jak bardzo walczą o swoje pieniądze i interesy narodowe. Taka jest natura polityki. Ale pod koniec będzie musiała i tak zwyciężyć polityka zdrowego rozsądku, czyli solidarności europejskiej. Europa może osłabić się i stać się jakimś skansenem. Ale ani ja, ani chyba większość Europejczyków na to się nie zgadza. Nie widzę dziś wśród polityków aż takiego szaleństwa, by uzasadniało to mówienie o końcu Unii.

- Takim szaleństwem nie jest pomysł odrębnego budżetu strefy euro? Zgłaszają to już nie jacyś radykałowie, ale szef Rady Europejskiej Herman van Rompuy.

- To jest dość wrażliwy moment, ale jednak przejściowy. Mamy strefę euro i kraje poza strefą. I ten wewnętrzny podział Unii jest twardym faktem. Jestem jednak przekonany, że zaraz po wyjściu Europy z kryzysu, euro jako wspólna waluta będzie olbrzymią wartością i będzie się umacniać. I mogę sobie wyobrazić strefę euro bez Wielkiej Brytanii, ale resztę będzie jednak tworzyło 27 państw. Taki będzie kierunek integracji w ciągu najbliższych kilku czy dziesięciu lat. I Europa dwóch prędkości stanie się przeszłością.

Aleksander Kwaśniewski

Prezydent RP w latach 1995-2005