Krzysztof Gawkowski: Szczęście trzeba umieć sobie zorganizować

- No i sobie zorganizowali.

- I PO, i PiS się zakiwały. Tyle że PO napsociła, ale nie złamała prawa.

- Właśnie złamała, powołując dwóch sędziów przed upływem ich kadencji.

- W czerwcu w jednym z wywiadów mówiłem, że PO szykuje skok na Trybunał, który skończy się awanturą na jesieni. Trzeba powiedzieć sobie jasno - Platforma napsociła, bo uważała, że jest w stanie wykolegować innych. A dzisiaj wszyscy płacimy za to cenę. Powiem panu, że nie mam do PiS pretensji za to, co dziś robi.

- Nie?

- Gdybyśmy powołali trójkę sędziów, a prezydent zaangażowałby się po stronie prawa, to nie miałbym pretensji. A tak zaprzysiężono trzech, żeby zaprzysiąc pięciu. A swoją drogą, myśli pan, że Andrzej Duda ma w tej sprawie czyste ręce? Ja uważam, że sobie je pobrudził. I nie dlatego, że sam tak chciał. On nawet próbował coś zrobić. Był gotowy na kompromis. Jarosław Kaczyński zobaczył jednak, że prezydenta trzeba postawić do pionu. I nagle w dwie godziny mamy uchwały unieważniające wybór pięciu sędziów. To dopiero paranoja.

- Ja uważam, że jedni chcieli do TK wsadzić swoich, i tak zrobili, ale przyszli nowi i wsadzili swoich nowych.

- Ja z kolei uważam, że PiS wprowadza prawo złego obyczaju. Oczywiście, nie można nikomu udowodnić, że łamie prawo, ale jednocześnie wszyscy czują podskórnie, że dzieje się coś złego. Miała przyjść ekipa, która będzie zajmować się socjalem. Tymczasem wzięli się do całkiem czego innego.

- Jest pan praktykiem i doskonale wie pan, o co tu chodzi. W sprawowaniu władzy chodzi o to, żeby tę władzę mieć. Dokładnie to robi teraz PiS. Styl jest oczywiście nie najlepszy, ale czy nie chodzi o skuteczność?

- W polityce liczą się rozsądek, mądrość i skuteczność. W takiej kolejności. Bo jeśli na początku będzie skuteczność, to rozsądku zabraknie. Myślałem, że PiS się czegoś nauczył po swoich rządach z lat 2005-2007. Myliłem się. Okazuje się bowiem, że prezydent zaprzysięga wybranych przez PiS sędziów, choć jeszcze kilka dni temu jego ludzie mówili, że w tej sprawie zachowa się roztropnie. Roztropność polegała jednak na tym, że poczekał chwilę, bo może Kaczyński nie zdążył odebrać telefonu.

- Forsuje pan tezę, że Duda jest marionetką Kaczyńskiego?

- Na pewno gra w jego teatrze jedną z głównych ról.

- W każdym momencie może się jednak urwać Kaczyńskiemu?

- Gdyby prezydent miał jaja, odmówiłby Kaczyńskiemu i powiedział - nie, panie prezesie, przekroczyliśmy pewną granicę. Stając jednak po stronie Jarosława Kaczyńskiego, zaprzeczył swoim słowom z kampanii. Mówił wtedy, że będzie prezydentem wszystkich Polaków.

- Przecież było wiadomo, z jakiej partii pochodzi. Tak samo jak z Bronisławem Komorowskim, który też nie był prezydentem wszystkich Polaków, bo był z PO. Chce mi pan powiedzieć, że ludzie zrzucają nagle skórę? Przecież nie jest pan tak naiwny.

- Przypominam sobie prezydenturę Aleksandra Kwaśniewskiego.

- I co? Był taki niezależny?

- Potrafił karcić własne środowisko polityczne, kiedy uznawał, że działo się coś złego.

- Może Duda będzie jeszcze karcił?

- Dlatego uniewinnił Mariusza Kamińskiego. Dlatego gra w grę Jarosława Kaczyńskiego w sprawie Trybunału. Czy nie ma pan w ogóle wrażenia, że PiS rządzi nami pół roku, albo nawet rok? A przecież to dopiero dwa tygodnie.

- Jeśli myśli pan o stopniu histerii w niektórych mediach, to rzeczywiście mam takie wrażenie.

- Jeśli chce pan powiedzieć, że za rok będzie lepiej, to ja panu powiem, że moim zdaniem prędzej Beata Szydło straci fotel premiera, bo przestanie nadążać za tym, co w nocy ustali Jarosław Kaczyński ze swoim zapleczem.

- Broni pan Trybunału Konstytucyjnego, jakby nie był ciałem politycznym.

- Wszystkie instytucje w Polsce, których członkowie są wybierani w ramach decyzji politycznych, mają koneksje polityczne. Sędziów TK wybiera Sejm, który jest upolityczniony, bo składa się z partii.

- Czy upolityczniony jest pan prof. Rzepliński - prezes Trybunału?

- Nie będę się wypowiadał na temat sędziów, bo wybierano ich i za czasów lewicy, i prawicy.

- Zróbmy eksperyment. Wyobraźmy sobie, że jest pan jednak posłem i wchodzi pan na mównicę sejmową. Ja poudaję marszałka Kuchcińskiego i mówię teraz: "Poseł Gawkowski z wnioskiem formalnym".

- Nie chciałbym z wnioskiem formalnym.

- Przecież oni tylko udawali, że z wnioskiem formalnym. Więc co pan mówi?

- Panie Marszałku, Wysoka Izbo, nie przyszedłem tu z wnioskiem formalnym, ale po to, żeby powiedzieć wam prawdę prosto w oczy. Panie prezesie - bo to do pana - miałeś chamie złoty róg, ostał ci się ino sznur. I na tym bym zakończył.

- Myślę, że niezbyt trafne te pana słowa. To być może powinien pan powiedzieć po czterech latach. Wygląda bowiem na to, że teraz Kaczyński wszystkie sznurki trzyma w swoich dłoniach.

- Mówię o emocji społecznej. Jarosław Kaczyński przez cztery lata będzie miał wszystkie sznurki, bo kieruje i Pałacem Prezydenckim, i KPRM. Ten sznur ma być przysłowiową utratą zaufania społecznego. W kampanii wyborczej Jarosław Kaczyński schowany za plecami Beaty Szydło mówił, że to będzie dobra zmiana. Dzisiaj nie mamy dobrej zmiany. Dziś mamy smutną zmianę. Partia rządząca kompromituje się takimi zmianami po dwóch tygodniach. Może mieć większość, ale emocje społeczne są gdzie indziej.

- Ale widział pan, że PiS rośnie w sondażach.

- Widziałem sondaże, w których powoli spada zaufanie do Kaczyńskiego, Szydło i prezydenta Dudy.

- Załóżmy, że mamy dyktaturę, reżim, koniec demokracji...

- Nie mamy dyktatury.

- I końca demokracji też nie?

- Koniec demokracji będzie wtedy, gdy Jarosław Kaczyński zdecyduje się zawiesić działanie parlamentu, a Andrzejowi Dudzie poleci się wyprowadzić z Pałacu Prezydenckiego. To nie nastąpi.

- Czyli nie będzie końca demokracji?

- Mamy łamanie kręgosłupa demokracji. To, co dziś się dzieje, pokazuje, że jak przyjdą następni, też będą mogli to robić. Jestem zwolennikiem małych kroków w obronie demokracji. Ale nie dlatego należy jej bronić, bo uważam, że konstytucja przestanie obowiązywać, ale dlatego, że trzeba bronić instytucji państwa, które chronią normalność.

Zobacz: Wiktor Świetlik: Totalnie totalitarnie