Grzegorz Schetyna: Najwięcej oferm jest w PiS-ie

"Super Express": - Wszystkiego najlepszego z okazji urodzin. Była huczna impreza?
Grzegorz Schetyna: - Dziękuję. Były symboliczne życzenia, a wieczorem zagraliśmy mecz z premierem. W pewnym wieku już się nie świętuje urodzin.

- Kto wygrał?
- Urodzinowo moja drużyna. Strzeliłem trzy bramki.

- A Sobiesiak zadzwonił z życzeniami?
- Nie.

- Zdziwiłby się pan, gdyby zadzwonił?
- Bardzo bym się zdziwił, to byłby pierwszy raz.

- Premier pamiętał?
- My sobie składamy życzenia raczej na imieniny. Dzwonili posłowie.

- Wygrał pan mecz z premierem. A z komisją hazardową?
- To nie był mecz. To mało przyjemne doświadczenie odpowiadać osiem godzin na pytania posłów w sytuacji, w której nie ma się z tą sprawą nic wspólnego. Myślę, że skutecznie pokazałem, że jestem obok tej sprawy, że zostałem do niej doklejony. Ale to do opinii publicznej należy ocena mojego przesłuchania.

- A jak je ocenił Donald Tusk?
- Dobrze. Rozmawialiśmy dopiero następnego dnia. Wspólnie doszliśmy do wniosku, że z tych insynuacji PiS i Mariusza Kamińskiego wszyscy wyszliśmy obronną ręką.

- Wszyscy? Chyba Miro czy pan Rosół pana nie przekonał.
- Mówię my wszyscy, w sensie Platforma Obywatelska, która jako partia wytłumaczyła się z tych bezpodstawnych zarzutów. Wolałbym wstrzymać się od oceny Chlebowskiego i Drzewieckiego czy Rosoła.

- Ale przecież obserwował pan zeznania Drzewieckiego...
- Opinia publiczna sama musi ich ocenić. Ja znam ich od lat i mogę nie być do końca obiektywny.

- Czytał pan stenogramy z podsłuchów. Podobało się panu, jak Sobiesiak rozmawia z ministrem z pańskiego rządu?
- Oczywiście, że mi się nie podoba. Ale żeby się odnieść do całej sprawy, musiałbym przeczytać wszystkie stenogramy.

- Dzwoni biznesmen do ministra i go ochrzania, bo nie załatwił mu zgody na wycinkę lasu. To chyba jest patologia?
- Jest, jeżeli odbywa się to po kryjomu. Urzędnicy są od tego, żeby pomagać ludziom. Oczywiście w sposób jawny i przejrzysty. Poza tym proszę spojrzeć: nie pyta mnie pan o ustawę hazardową, tylko o wycinkę. Politykom PiS nie udało się udowodnić istnienia afery hazardowej, więc postanowili zamienić ją na wycinkową.

- Długo jeszcze Drzewiecki będzie na urlopie? Czy to normalne, żeby poseł, który uzyskał mandat wyborców, przez pół roku nie pracował w Sejmie. Nie po to wyborcy oddawali na niego głosy.
- Nie wiem. Rozumiem, że wystąpił o urlop do marszałka Sejmu, żeby rozwiązać problemy ze zdrowiem. Mam nadzieję, że szybko wróci do pracy. Będę go do tego namawiał. Chcę, żeby zajął się pracą w komisji sportu. Jego przyszłość w Platformie, podobnie jak przyszłość Zbigniewa Chlebowskiego, zależy od wniosków końcowych komisji śledczej.

- Kiedy usłyszał pan z ust Giertycha, że pańska żona miała być zatrzymana, to komu chciał pan przyłożyć, Giertychowi czy Kaczyńskiemu?
- Niech się pan domyśli... Byłem wściekły. Ale ja w polityce nie używam siły fizycznej.

- Ale umie się pan bić?
- Zdarzało się czasami w szkole podstawowej. Poszedłem rok wcześniej do pierwszej klasy. Musiałem udowodnić, że chociaż jestem młodszy od moich kolegów, nie mogą mnie traktować z góry. Na początku było ciężko, musiałem zbudować swoją pozycję. Potem koledzy już wiedzieli, że lepiej unikać konfliktów ze mną. Grałem w piłkę, byłem wysportowany, wychowałem się na podwórku i jestem z tego dumny. Potem mi się to przydało, kiedy trzeba było bić się z zomowcami podczas demonstracji.

- Ale jakby była taka potrzeba, umiałby pan przyłożyć?
- Unikam rozwiązań siłowych, ale jakby trzeba było... dałbym radę.

- Wierzy pan Giertychowi?
- Nie mam pewności, czy mówi prawdę, ale to, co ujawnił, pasuje do natury Jarosława Kaczyńskiego. Wpisuje się w politykę hakową PiS. Giertych twierdzi, że są świadkowie mogący potwierdzić jego słowa. Nie mam więc też powodu, by mu nie wierzyć. Mam nadzieję, że sprawę szybko wyjaśni niezawisły sąd.

- Jak przeżyła to pańska żona? Dzwoniła do pana?
- Ja dzwoniłem! Przez cały weekend była zszokowana. Ona jest delikatną osobą. Ta informacja ją przeraziła. Dla mnie również była szokująca - jeżeli to prawda - że premier polskiego rządu może mówić takie rzeczy.

- Jesteście z żoną zgodnym małżeństwem?
- Myślę, że tak. Jesteśmy ze sobą od 1983 roku, to już 27 lat.

- Wcześnie się pan ustatkował...
- Tak wyszło, ale to była dobra decyzja. Poznaliśmy się w akademiku "Słowianka" we Wrocławiu. Pierwszy raz widziała mnie podczas meczu piłki nożnej, w którym grałem. Ja też ją wtedy zauważyłem. To była miłość od pierwszego wejrzenia. Nie było telefonów komórkowych. Zadzwoniłem do koleżanki, która mieszkała z nią w jednym akademiku. Spotkaliśmy się i zaczęliśmy rozmawiać. Również o polityce. Ja wtedy byłem w Solidarności Walczącej.

- Pan studiował historię, a żona?
- Polonistykę.

- Mieszkaliście w jednym akademiku?
- Niestety nie. Dlatego trochę to trwało, zanim nasza znajomość stała się... bardzo bliska.

- Zamieszkaliście razem?
- Nie odpowiem, bo ten wywiad mogą czytać nasi rodzice (śmiech). Ale udało nam się zamieszkać w jednym akademiku. A potem pojechaliśmy razem do Kanady.

- Do pracy?
- Tak, moja żona sprzedawała hot dogi, a ja pracowałem w ogrodnictwie, to znaczy układałem trawę z rolki i sadziłem drzewa. Była to ciężka fizyczna praca, po kilkanaście godzin dziennie, ale bardzo dobrze wspominam tamten czas.

- Nie myślał pan, żeby zostać na stałe?
- Mogłem zostać, miałem tam brata, ale tęskniłem za Polską. Kanada wtedy jawiła nam się jak raj na ziemi.

- Dużo zarobiliście?
- Wystarczyło na to, by spełnić marzenie o wspólnym mieszkaniu. Była to kawalerka, 30 metrów we Wrocławiu. No i wzięliśmy ślub. W 1990 roku przyszła na świat nasza córka. Teraz już studiuje. Wybrała dziennikarstwo.

- Nie protestował pan?
- Nie. Uważam, że każdy ma prawo wyboru własnej drogi. Nigdy nie narzucałem córce, kim ma być. Niech sama decyduje. Ja będę ją wspierał.

- A pan nie marzył o innej karierze? Podobno chciał pan zostać taksówkarzem?
- Tak naprawdę to mój ojciec chciał, żebym jeździł na taryfie. Dał mi samochód i powiedział, że to jedyny zawód, jaki mogę wykonywać. Był pewien, że za moją podziemną działalność nikt nie da mi normalnej pracy.

- Wróciliście do kraju i trzeba było coś robić...
- Wtedy wszyscy, których znałem "obalali komunę". Włączyłem się, tak jak potrafiłem, w działalność opozycyjną i też "obalałem".

- Chyba nie sam?
- Proszę nie żartować. To był wysiłek bardzo wielu ludzi. Pisałem w tym czasie pracę magisterską o młodych konserwatystach II RP. Przy okazji pracy miałem zaszczyt spotkać się z Jerzym Giedroyciem w Paryżu.

- No i zaraz potem trafił pan do polityki...
- Tak. Zdrojewski i Dutkiewicz ściągnęli mnie do urzędu wojewódzkiego. Byłem asystentem wicewojewody, pomagałem organizować urząd w nowych czasach.

- Robił pan czystki?
- Nie. Aparatczycy sami odchodzili. Wiedzieli, że ich czas się skończył.

- Nie chciał pan zostać nauczycielem? Większość historyków uczy w szkołach.
- Miałem praktyki, wydaje mi się, że byłbym niezłym nauczycielem. Ale wtedy ten zawód był dla mnie za mało męski.

- A pan jest męski?
- Nie mnie to oceniać. Na pewno nie jestem ofermą.

- W której partii jest najwięcej oferm?
- Chyba w PiS. Trochę żartuję, ale rzeczywiście oni chyba sobie najmniej dają radę...

- Jako prawdziwi faceci?
- Słabo sprawdzają się jako ludzie, którzy są samodzielni, mają swoje zdanie, potrafią postawić na swoim.

- A co potrafią ofermy z PiS?
- Słuchać swojego prezesa.

- Prezes PiS jest ofermą czy prawdziwym facetem?
- Jest politykiem. Prawdziwym politykiem. Jego nie nazwałbym nigdy ofermą.

- A na przykład Gosiewski?
- Nie będę oceniał polityków PiS, to zadanie wyborców.

- Najbardziej męska jest oczywiście Platforma?
- Mamy bardzo zdolne, samodzielne i silne kobiety. Świetne posłanki.

- Jak poznać prawdziwego faceta?
- Wystarczy kilka słów, uścisk dłoni i wiesz, czy masz do czynienia z prawdziwym mężczyzną. Facet musi mieć własne zdanie. Musi walczyć o swoje, ale posiadać też zdolność wycofania się w porę. Jak gra w piłkę, to nie podstawia nogi. Ale jak trzeba, umie grać w drużynie i podać piłkę do kolegi.

- Kiedy pan tracił tekę wicepremiera, to było cofnięcie nogi czy faul?
- Trener postanowił, że mam zejść z boiska.

- I co robi w takiej sytuacji prawdziwy facet?
- Musi przyjąć decyzję trenera i zejść.

- Ale pan trochę pobiadolił na premiera.
- Zapytaliście mnie o to w poprzednim wywiadzie, więc wyraziłem swoje zdanie. Zostałem zapytany i odpowiedziałem, co czuję. To też jest odwaga. Nie mogłem udawać, że nic się nie stało.

- Wybaczył pan już premierowi? Jakie są teraz wasze relacje?
- Są inne niż wtedy, kiedy byłem w rządzie, ale są bardzo dobre.

- Stosunki poprawiły się po przesłuchaniach na komisji?
- Wspólne przejście przez te przesłuchania zbliżyło nas. Wróciły dobre relacje. Przeszliśmy ramię w ramię przez bardzo trudny i bardzo groźny okres. Dzisiaj znowu dużo rozmawiamy, omawiamy strategię, gramy razem w piłkę.

- Musiał pan odbudowywać swoje zaufanie u premiera Tuska?
- Na pewno tak. Zostało ono nadszarpnięte przez tę całą sprawę.

- Myśli pan, że jeszcze coś wycieknie w tej aferze?
- Nie wiem, myślę że większość materiałów jest już znana opinii publicznej. Moim zdaniem ta sprawa w sensie politycznym jest już zamknięta. Teraz czekamy na raport.

- Dowodzą tego sondaże.
- Tak. One nas bardzo cieszą. Oznaczają, że ludzie dobrze ocenili nasze zachowanie po wybuchu tej "afery".

- Machiavelli mówił, że największym błędem jest nieprzewidywanie burzy, kiedy jest piękna pogoda. Wy macie teraz nad swoimi głowami bezchmurne niebo...
- Dlatego nie spoczywamy na laurach. Obecne notowania dowodzą, że wyborcy wysoko stawiają nam poprzeczkę. A sondaże zawsze mogą się zmienić.

- Na kogo zagłosuje pan w prawyborach?
- Umówiliśmy się z premierem, że nie powiemy.

- Doprowadziliście do sytuacji, że w tej chwili jest tylko dwóch kandydatów na prezydenta: Sikorski i Komorowski. Urządziliście igrzyska, w których nazwisko Kaczyński w ogóle się nie pojawia. PR-owska zagrywka?
- Chcieliśmy, żeby to partia wskazała, który z kandydatów powinien wystartować z PO, aby wszyscy członkowie mieli na to swój wpływ. Tak jest bardziej demokratycznie. Dlatego są te prawybory.

- To zapytam bez nazwisk. Między wierszami dawał pan ostatnio do zrozumienia, że pański głos otrzyma sąsiad z Sejmu. Jakie są jego atuty?
- Naprawdę nie będę mówił, na kogo zagłosuję. Obaj mają wielkie atuty. Niezależnie od tego, który kandydat wygra, ma moje 110-procentowe poparcie. Będę się angażował w kampanię, jak będę mógł.

- Nie obawia się pan, że Sikorski jako prezydent odwróci się od PO?
- Jak można się odwrócić od takiej partii jak Platforma?

- Od PiS jakoś się odwrócił. Lech Kaczyński ma jakieś szanse na reelekcję?
- Myślę, że najmniejszych. Sam sobie na to bardzo ciężko zapracował. W ubiegłym roku przeprowadzono badanie: na kogo głosowałeś w ostatnich wyborach. Okazało się, że 58 procent respondentów odpowiedziało, że na Tuska. Ludzie nie chcą nawet przyznać się, że głosowali na Kaczyńskiego. Wycierają to z pamięci. To jest dowód jego absolutnej porażki.

- Co takiego złego zrobił Lech Kaczyński?
- Wszystko.

- A konkretnie?
- Można wymieniać godzinami. Skupię się na najważniejszych: "naburmuszona" polityka zagraniczna, szukanie konfliktu, a nie porozumienia z naszymi sąsiadami. Lech Kaczyński jest prezydentem głównie PiS, w swoich decyzjach kieruje się interesem partii, z której pochodzi. Stąd te polityczne weta do reform naszego rządu. Myślę, że ludzie to widzą i Lech Kaczyński straci władzę w tym roku.

- Macie poczucie, że prezydentura jest już w waszej kieszeni?
- Nie. Teraz rzeczywiście jest fajnie, wszyscy ekscytują się, kto będzie naszym kandydatem. Ale potem zacznie się prawdziwa kampania. I my się do niej naprawdę dobrze przygotowujemy.

- Nie boicie się, że w PO nastąpi jakiś wewnętrzny podział na zwolenników Sikorskiego i Komorowskiego?
- Nie będzie żadnych obozów, żadnych komitetów poparcia.

- Skąd pan wie?
- Proszę mi wierzyć.

- Nie pozwolicie im się jakoś zorganizować?
- Nie pozwolimy tworzyć żadnych wewnętrznych struktur. Powiedziałem to jasno przewodniczącym regionów i oni będą stanowczo to egzekwować. Jak ktoś chce poprzeć jednego czy drugiego kandydata, niech głosuje, nic więcej.

- A jak zejdą do podziemia?
- Wszystko jest pod kontrolą.

- Buława jest u pana?
- Jak pan widzi, leży na szafie.

- Cytuję stenogramy: "Teraz mi powiedział Grzesiu, ty jesteś kutas, zawsze na ostatnią chwilę". Nazwał pan Sobiesiaka kutasem?
- Nigdy nie mówię tak do ludzi. Z tymi stenogramami to jest tajemnicza sprawa. Wiemy już dzisiaj, że nie wszystkie opublikowane przez media stenogramy znajdują się w prokuraturze czy komisji śledczej. To też trzeba wyjaśnić, czy one naprawdę istniały, czy te rozmowy naprawdę się odbyły.

- Ale zdarza się panu zakląć?
- Czasem na boisku, ale takich ostrych słów nie używam.

- Kiedy Giertych zostanie członkiem PO?
- Nigdy. To byłoby absurdalne. PiS mówi takie rzeczy, żeby osłabić jego słowa.

- Ale generalnie wykonuje dobrą robotę dla PO? Wierzy pan, że się nawrócił, że teraz chce wam sprzyjać?
- Myślę, że bardziej niż sprzyjać nam, chce zaszkodzić PiS. Wiele złego go spotkało ze strony Jarosława Kaczyńskiego. Nie ma powodu, żeby nam sprzyjać.

- Kto jest odpowiedzialny za kontakty z Giertychem?
- Nie ma takiego kogoś. My z Giertychem na nic się nie umawiamy i nie mamy z nim kontaktu.

- Jednak chętnie wykorzystujecie jego ataki na konkurencję.
- To jest rozgrywka pomiędzy Giertychem a Kaczyńskim, kłótnia byłych kolegów z jednego rządu. To są ich rozliczenia...

Grzegorz Schetyna
Szef klubu Platformy Obywatelskiej, były wicepremier