Zandberg: Reforma edukacji skończy się dla PiS katastrofą

„Super Express”: – Opozycja bez PO, ale za to z PiS próbuje znaleźć rozwiązanie kryzysu sejmowego. Powinni znaleźć kompromis czy parlamentarna opozycja powinna twardo trzymać się swojej krytyki działań PiS, które do kryzysu doprowadziły?
Adrian Zandberg: – Liberałowie na początek powinni się sami pomiędzy sobą dogadać. Przepychanka pomiędzy Petru i Schetyną nie przybliża nas ani o krok do sensownego rozwiązania. Jarosław Kaczyński może oczywiście zaświecić Petru jakimś światełkiem w tunelu i namówić go do kapitulacji – zdesperowany lider Nowoczesnej zrobi pewnie wszystko, żeby tylko ludzie przestali rozmawiać o jego wyprawie na Maderę. Ale kryzys nie wygaśnie, dopóki przy stole nie usiądą wszystkie ugrupowania. Bez kamer i bez dziennikarzy. Trzeba zagwarantować to, żeby łamanie regulaminu przez marszałka i przepychanie ustaw w wątpliwy sposób w przyszłości się nie powtórzyło. To jest najważniejsze.
– Najpierw Petru zamiast bronić demokracji leci na wakacje, a teraz okazuje się, że Mateusz Kijowski płacił sobie z pieniędzy zebranych przez KOD za usługi informatyczne, które świadczył na rzecz tego ruchu. Liberalna opozycja to większe aktywa PiS niż program 500 plus?
– Mateusz Kijowski zrobił spóźniony prezent gwiazdkowy PiS-owi. To oczywiste, że dużej organizacji nie da się prowadzić wyłącznie w oparciu o pracę społeczną. Ale w demokratycznej organizacji o pieniądzach decyduje się demokratycznie. W Razem zatrudniamy 10 osób, wszystkie na uczciwych umowach o pracę. Płace są równe, trzymamy się zasady, że wynagrodzenia w partii nie mogą przekraczać średniej krajowej. Decyzję o tym podjęły statutowe władze Razem po dyskusji, w której mógł wziąć udział każdy członek partii. Wypłacanie sobie przez Kijowskiego dziesiątek tysięcy złotych za plecami koleżanek i kolegów, bez wiedzy zarządu KOD, to po prostu kompromitacja. Gdyby ktoś zrobił coś takiego w Razem, trafiłby przed sąd koleżeński.
– Ku końcowi ma się protest opozycji w Sejmie, którego na początku byliście częścią. Patrząc na to, w co się on zamienił, cieszy się pan, że nie ma was u boku Nowoczesnej i Platformy?
– Zacznijmy od rzeczy podstawowych. Marszałek Kuchciński postąpił głupio i ewidentnie puściły mu nerwy. Przez to są dziś wątpliwości, czy Polska ma legalnie przyjęty budżet. PiS ośmiesza się, udając, że nic się nie stało. Kłopot jednak w tym, że niektórym posłom liberałów tak się spodobała uwaga mediów, że z poważnej sprawy zaczęli robić rozśpiewaną błazenadę.
– Ale konflikt napędzał debatę publiczną przez ostatnie tygodnie i chyba jednym i drugim o to chodziło.
– PiS żywi się konfliktem i budowaniem opowieści pod tytułem „albo my, albo ten wstrętny układ i elity”. Ale to jest dęta opowieść. Liberałowie w Sejmie to dziś nie żadni demoniczni reprezentanci „układu”, to raczej klub nieudaczników. Tak naprawdę elity gospodarcze zbliżyły się do obozu władzy i w praktyce zaczynają sterować polityką PiS. Wystarczy zobaczyć, co wydarzyło się ostatnio w podatkach. Biznesowi lobbyści mają tak duże wpływy w rządzie, że utrącili potrzebne zmiany w systemie podatkowym.
– Mówi pan o wycofaniu się rządu z pomysłów podatku jednolitego i wprowadzenia większej progresji podatkowej?
– Owszem. Ludzie z administracji rządowej starali się naprawić system, chcieli skończyć z absurdalną sytuacją, że bogaci biznesmeni płacą proporcjonalnie mniej niż symboliczna Kowalska, która u nich pracuje. Niestety, zostali po prostu zablokowani. Żeby była jasność – to nie była jakaś szczególnie ambitna reforma. Chodziło o przywrócenie zupełnie elementarnej sprawiedliwości. Ale wpływ lobby biznesowego uniemożliwił załatanie dziur w podatku dochodowym. PiS wybrał reprezentowanie interesów ludzi zamożnych. To się zresztą układa w logiczną całość: PiS realizuje zapowiedź prezesa Kaczyńskiego, który na zamkniętym posiedzeniu klubu miał powiedzieć, że żadnych dalszych programów socjalnych nie będzie.
– A może jest tak, że 2016 r. był rokiem polityki społecznej i wspierania biedniejszych, a 2017 r. dla równowagi będzie rokiem przedsiębiorców? Nie jest to rozsądna polityka, która daje różnym grupom społecznym szansę na rozwój?
– Tylko to tak nie działa. Stabilność wzrostu gospodarczego zależy w dużej mierze od tego, ile w kieszeni mają biedniejsi – czy stać ich na zakupy lub wakacje – a nie od tego, jakimi przywilejami obdarzymy milionerów. To właśnie najbogatsi najbardziej zyskają na rejteradzie podatkowej PiS.
– Wycofując się z pomysłów podatkowych, wicepremier Morawiecki mówił, że zaważyła tu jednak troska o dobrostan drobnych przedsiębiorców.
– Jest dokładnie odwrotnie. Potrzebujemy reformy podatkowej właśnie po to, żeby ci, którym nie starcza na ZUS, mogli mieć niższe składki. To będzie jednak możliwe tylko wtedy, gdy do wspólnej kasy uczciwie dołożą się bogaci, którzy na działalności gospodarczej zarabiają miesięcznie dziesiątki czy setki tysięcy złotych. Na przywróceniu sprawiedliwości społecznej w podatkach zyskaliby także drobni przedsiębiorcy. Niestety, PiS nie starczyło odwagi, żeby sprzeciwić się wpływowym lobbystom i stanąć po stronie interesów zwykłych ludzi.
– Prezydent podpisał wczoraj ustawy wprowadzające reformę edukacji autorstwa PiS. Miał wątpliwości, ale jednak uznał, że zmiany są konieczne. Zgadza się pan z prezydentem?
– Prezydent Duda powinien był zawetować te ustawy. Gdyby to zrobił, nie tylko przysłużyłby się polskiej oświacie, ale wyświadczyłby też uprzejmość PiS. Ta reforma jest kompletnie nieprzygotowana. Pani Zalewska chce ją wprowadzać po trupach, głównie ze względów ambicjonalnych. Dla rządzących skończy się to katastrofą.
– Ale PiS obiecywał likwidację gimnazjów i miał na to poparcie społeczne. Może dobrze, że wywiązuje się ze swojej obietnicy?
– Po pierwsze, już dziś tego poparcia nie mają, bo kiedy debata na ten temat przetoczyła się przez Polskę, nastroje społeczne bardzo mocno się zmieniły. Jeśli więc PiS prowadzi politykę pod dyktando sondaży, to powinien się mocno zastanowić. Jest jednak coś ważniejszego niż kalkulacje PiS.
– Co takiego?
– Można dyskutować i spierać się o gimnazja. Naszym zdaniem w mniejszych miejscowościach i na wsiach one się sprawdziły, są często dumą lokalnej społeczności. Ale PiS może mieć inne zdanie, może na przykład mniej obchodzi ich równość szans i wolą, żeby dzieci miejskich elit były dłużej odseparowane od dzieci ze wsi. OK, rozumiem takie stanowisko, choć się z nim nie zgadzam. To, czego jednak pod żadnym pozorem nie wolno robić, to wprowadzać kompletnie nieprzygotowaną reformę, ponieważ skończy się to zdewastowaniem szkół tylko po to, by postawić na swoim. Wetując reformę, Andrzej Duda uchroniłby PiS przed zapłaceniem ogromnej politycznej ceny za chaos w szkołach, który nastąpi, jeśli zostanie ona wdrożona. Dziś nauczyciele przygotowują się do strajku szkolnego i mają rację. Ten obłęd trzeba po prostu zatrzymać, zanim wyrządzi ogromne szkody.
– Z punktu widzenia czystej technologii politycznej nie byłoby dla was jako opozycji dobrze, gdyby PiS tę reformę wprowadził i się na niej koncertowo wyłożył? Jasne jest bowiem, że w kwestii oświaty bardzo łatwo zwrócić przeciwko sobie wyborców. Przerobiła już to Platforma w kwestii 6-latków w szkołach.
– Gdybym w polityce kierował się cynizmem, powinienem trzymać kciuki za to, żeby z jednej strony PiS poległ na reformie edukacji, a z drugiej liberałowie z parlamentu pokazywali nadal, że są nieudolną opozycją i bardziej przypominają kabaret niż sensowną alternatywę dla rządów PiS. Tylko, że szkoda Polski. Życzyłbym zarówno rządzącym, jak i sejmowej opozycji, żeby zamiast myśleć tylko o tym, co się opłaca, czy skoczą od tej czy innej wypowiedzi słupki poparcia, zadbali nieco bardziej o społeczeństwo i myśleli o konsekwencjach swoich działań.
– A nie dbają? Los Polski i Polaków wydaje się być przedmiotem najwyższej troski wszystkich sił politycznych obecnych w parlamencie.
– Pod wieloma względami państwo jest w opłakanym stanie: parlament w najgłębszym kryzysie od 1989 r., groźba destrukcji systemu oświaty, niedomagająca ochrona zdrowia, której na obecnym poziomie finansowania grozi katastrofa, za chwilę zabraknie pielęgniarek na szpitalnych oddziałach... Mamy wreszcie realne wyzwania, które stoją przed Polską, a wynikają z bardzo niekorzystnej sytuacji geopolitycznej.
– Nie ogląda pan „Wiadomości”? Nie czyta prawicowej prasy? Jesteśmy potęgą, z którą każdy się liczy.
– Doprawdy? PiS niemądrze związał się z jednej strony z Wielką Brytanią, która właśnie opuszcza Unię Europejską, a z drugiej z Węgrami, które są właściwie agentem Putina w UE. We Wspólnocie jesteśmy sami, a sama ta organizacja przeżywa ogromny kryzys. Wybór Trumpa na prezydenta USA oznacza bardzo negatywne z polskiego punktu widzenia zmiany w światowej polityce.
– Z PiS i okolic słyszę, że Trump to dla Polski świetny wybór i gwarancja bezpieczeństwa dla naszego kraju.
– O święta naiwności! Wielu amerykańskich robotników, rozczarowanych globalizacją, która niszczyła ich miejsca pracy, wkurzonych na establishment, zagłosowało na Trumpa, aby pokazać środkowy palec elitom. Liczyli też pewnie po cichu, że ten człowiek przyniesie jakąś zmianę. Jedyna zmiana, jaką przyniósł, jest taka, że w jego ekipie będzie najwięcej miliarderów w historii amerykańskiej prezydentury. Podobnie będzie z nadziejami tych, którzy kibicowali Trumpowi w Europie Środkowo-Wschodniej. Niestety, dla naszej prawicy ważniejsze jest to, żeby dokopać gejom czy ludziom o ciemniejszym kolorze skóry, niż to, czy Polska będzie bezpieczna, a świat stabilny. Szkoda, że w Polsce ostatnio prawie w ogóle nie rozmawiamy o wyzwaniach przyszłości. Zamiast tego, ku uciesze rządzących, pogrążamy się w jałowym sporze, który niczego nie rozwiązuje.
– Ale show trwa.
– A świat ucieka. 20 grudnia, kiedy cała Polska zajmowała się skandalicznym zachowaniem marszałka Kuchcińskiego, Biały Dom opublikował bardzo ważny raport, poświęcony społecznym skutkom rozwoju technologii sztucznej inteligencji. Według szacunków, które się tam pojawiają, w ciągu najbliższych kilkunastu lat nawet połowa zawodów, które dzisiaj istnieją, może być zagrożona automatyzacją. Coraz więcej poważnych ekonomistów zastanawia się nad tym, czy na miejscu znikających zawodów równie szybko pojawią się inne i czy nie staniemy przed wyzwaniem bezrobocia technologicznego. Dlatego w wielu krajach zaczyna się dyskusja o gruntownych zmianach w edukacji zawodowej czy wręcz o dochodzie gwarantowanym, który przysługiwałby każdemu obywatelowi. 1 stycznia w Finlandii rozpoczęto eksperyment, który ma sprawdzić, na ile to rozwiązanie może być przydatne jako skuteczne narzędzie polityki społecznej. Niestety, zamiast rozmawiać o wyzwaniach współczesności, zajmujemy się szarpaniną pomiędzy coraz bardziej autorytarnym PiS-em i nieudolnymi liberałami. Trzeba w końcu wyjść poza ten jałowy spór. Nie mam jednak wątpliwości, że aby tak się stało, trzeba wyjść poza PO-PiS.
Rozmawiał Tomasz Walczak