TV
Pogoda
Wideo
Putin, zdaniem Weinera, „ musi się mierzyć z międzynarodową koalicją pod przywództwem Stanów Zjednoczonych, która bez wystrzelenia jednego pocisku dewastuje Rosję na niespotykaną skalę. To jest konflikt, którego Rosja nie jest w stanie wygrać”. „Owszem, Putin może wymordować jeszcze wielu Ukraińców i jest to przerażające, ale moim zdaniem jego plany, by utrzymać się u władzy do 2036 r., są po prostu nierealistyczne” – mówi w rozmowie z Tomaszem Walczakiem Tim Weiner, którego książka „Szaleństwo i chwała” o wojnie politycznej USA i Rosji właśnie ukazała się w Polsce.
Jest diabelnie seksowna a Putin ma z nią 4 dzieci. Oto kochanka Putina:
„Super Express”: – Amerykańskie media donosiły w ubiegłym tygodniu, że amerykańskie agencje wywiadowcze uczyniły z określenia stanu umysłu Władimira Putina priorytet. Mówiąc prościej, chcą wiedzieć, czy jest poczytalny. Tak mało o nim wiemy w obecnej chwili?
Tim Weiner: – Od sierpnia, po upadku Kabulu zwłaszcza CIA i NSA zmieniały główny przedmiot swojego zainteresowania. Po 20 latach przestały się skupiać na zwalczaniu terroryzmu i uczyniły z Rosji oraz Chin główny cen swojej pracy. W październiku stało się jasne, że Putin zaczyna przygotowania do wojny przeciw Ukrainie. Siły wywiadowcze z niesamowitą intensywnością zaczęły rozpracowywać Kreml. Przede wszystkim za pomocą podsłuchów – Kremla, rosyjskiej armii oraz służb takich jak GRU i Służba Wywiadu Zagranicznego – ale także szpiegostwa. W październiku CIA zaczęła otrzymywać informacje na temat zdolności Putina i – co ważniejsze – jego intencji. W kolejnych miesiącach amerykańskie służby miały już pełny obraz narzędzi, których używa Putin, i planów co do tego, jak ich użyć. W tym dezinformacji oraz elementów wojny psychologicznej. Okazało się to kluczowe.
– Dlaczego?
– W 2014 r. Putin używał wobec Ukrainy bardzo agresywnej propagandy i wojny psychologicznej, na którą Zachód nie potrafił odpowiedzieć. Teraz, gdy Putin znów zaatakował Ukrainę, byliśmy na to przygotowani. Na początku tego roku szef CIA Bill Burns zdecydował, by ożywić amerykańskie możliwości prowadzenia wojny politycznej.
– Co pan rozumie przez „wojnę polityczną”?
– To całe spektrum operacji wywiadowczych, dyplomacji i wojny ekonomicznej. Generalnie wojna bez użycia siły militarnej. W ostatnich tygodniach byliśmy świadkami tego, jak Stany Zjednoczone prowadzą wojnę polityczną na skalę niewidzianą od czasów zimnej wojny. Ale te środki nie dziwią. Wojna Rosji przeciw Ukrainie to największe wyzwanie geopolityczne od upadku ZSRR. Większe nawet niż 11 września.
Putin bez wątpienia może zrównać z ziemią ukraińskie miasta, bo ma do tego siły i środki. Co mu to jednak da? Jeśli zamierza okupować znaczne obszary Ukrainy, będzie się mierzył z niezwykle zaciętą partyzantką. Jeśli uda mu się zabić ukraińskie przywództwo polityczne i zamienić je na marionetkowy rząd, Ukraińcy i tak będą walczyć. Co więcej, musi się mierzyć z międzynarodową koalicją pod przywództwem Stanów Zjednoczonych, która bez wystrzelenia jednego pocisku dewastuje Rosję na niespotykaną skalę
– Biden i jego administracja rzeczywiście użyły tych narzędzi na niespotykaną skalę, ale wbrew nadziejom Waszyngtonu nawet to nie pomogło powstrzymać Putina przed rozpętaniem w Ukrainie piekła.
– Owszem, nie powstrzymało go to przed wysłaniem do Ukrainy czołgów i wystrzeleniem rakiet na jej miasta. To, co jednak udało się zrobić, to uniemożliwienie Putinowi wygrania wojny informacyjnej. Więcej – Stany Zjednoczone i ich sojusznicy prowadzą na pełną skalę wojnę informacyjną, polityczną i ekonomiczną przeciwko Putinowi. Jaki jest tego efekt? Rosja została w zasadzie bez liczących się sojuszników. Atak na rubla obniżył jego wartość w drastyczny sposób. Z pomocą takiego narzędzia można obalić rząd. Oprócz miażdżących sankcji Zachód, zwłaszcza CIA, dostarcza Ukrainie materiały wywiadowcze, przede wszystkim dotyczące sytuacji na froncie. Jestem pewien, że dba o to, by ukraińskim siłom nie zabrakło ręcznych pocisków przeciwpancernych i przeciwlotniczych. Widać wyraźnie, że dzięki nim Ukraińcy zadają Rosjanom poważne straty. W najbliższych tygodniach Javeliny, Stingery oraz drony sprawią, że rosyjska armia zapłaci przerażającą cenę za wojnę przeciwko Ukrainie.
– Myśli pan, że Putin będzie w tę wojnę brnął?
– Moim zdaniem ma dziś bardzo ograniczone pole manewru. Liczba ofiar wśród rosyjskich żołnierzy i liczba jeńców wziętych do niewoli przez Ukraińców rosną z każdym dniem. Czy Putin w ogóle się tym przejmuje? Nie wiemy. Czy ma plan, jak zakończyć tę wojnę na swoją korzyść? Nie. Wiemy, że to miała być „mała zwycięska wojna”, która zakończy się w maksymalnie dwa tygodnie. Dziś wiemy, że tak się nie stanie. Bez wątpienia może zrównać z ziemią ukraińskie miasta, bo ma do tego siły i środki. Co mu to jednak da? Jeśli zamierza okupować znaczne obszary Ukrainy, będzie się mierzył z niezwykle zaciętą partyzantką. Jeśli uda mu się zabić ukraińskie przywództwo polityczne i zamienić je na marionetkowy rząd, Ukraińcy i tak będą walczyć. Co więcej, musi się mierzyć z międzynarodową koalicją pod przywództwem Stanów Zjednoczonych, która bez wystrzelenia jednego pocisku dewastuje Rosję na niespotykaną skalę. To jest konflikt, którego Rosja nie jest w stanie wygrać. Owszem, Putin może wymordować jeszcze wielu Ukraińców i jest to przerażające, ale moim zdaniem jego plany, by utrzymać się u władzy do 2036 r., są po prostu nierealistyczne.
Aby uniknąć porażki w wojnie – bo o zwycięstwie, jak wspomniałem, nie ma mowy – przeciwko Ukrainie, Putin musiałby zdominować informacyjne pole bitwy. Na nim poległ całkowicie. Do tej pory to był jego żywioł, jego broń
– Putin przelicytował?
– Jaki jest bilans militarnych zniszczeń, które Putin może zadać Ukrainie, i politycznej oraz ekonomicznej destrukcji, którą Zachód może sprowadzić na Rosję? Po jednej stronie mamy oczywiście dziesiątki tysięcy istnień ludzkich, po drugiej koszty utraty rosyjskiej siły są ekstremalnie wysokie. Spójrzmy bowiem, jak Putin pokazuje swoją siłę wobec Zachodu. Robi to za pomocą kłamstw, propagandy i pieniędzy. Putinowska nomenklatura to koalicja byłych kagiebistów, mafiozów i oligarchów, która kupuje ludzi, nieruchomości i wpływy na Zachodzie. Po wywołaniu wojny przeciwko Ukrainie te wszystkie narzędzia znacząco straciły swoją wartość, a możliwości oddziaływania na Zachód z dnia na dzień zmalały do zera. Ale przecież putinowska elita nie tylko traci swoją siłę wobec Zachodu. Za chwilę przyjdzie jej mierzyć się z problemami wewnętrznymi. Nie tylko z powodu sankcji i katastrofy ekonomicznej, która czeka Rosję. Za chwilę, mimo blokady informacyjnej, prawda o tym, co dzieje się w Ukrainie dotrze do rosyjskiego społeczeństwa. To niezwykle niebezpieczne dla putinizmu. Tym bardziej, że Putin za dwa lata ma wybory…
– A jak dowiódł przykład Łukaszenki w Białorusi, w autorytarnym kraju fasadowe wybory to niebezpieczny czas dla każdego reżimu.
– Właśnie! Nie jestem specem od wyczytywania przyszłości z kryształowej kuli, ale wojna, którą rozpętał Putin, to nie tylko katastrofa dla Ukrainy, ale to także katastrofalna porażka polityczna Putina i jego zauszników.
– Wszyscy boją się reakcji Putina na tę klęskę. Boją się, że się z nią tak łatwo nie pogodzi, i obawiają się, że użyje broni nuklearnej. Wybitna amerykańska specjalistka od Rosji Fiona Hill pytana, czy Putin może to zrobić, mówi, że owszem, może. Podziela pan jej obawy?
– Ujmę to obrazowo za pomocą starego dowcipu. Mam nadzieję, że czytelnicy mi wybaczą jego obsceniczność. Otóż czemu pies liże sobie jaja? Bo może. Tak samo Putin może użyć broni jądrowej. I to na kilka sposobów. Może użyć taktycznej broni jądrowej przeciwko ukraińskiej ludności cywilnej lub ukraińskiej armii. Bardzo trudno powiedzieć, co dalej. Czy Zachód odpowie? Owszem, choć uważam, że nie za pomocą kontrataku jądrowego. Raczej wykorzysta swoje możliwości do cyberataku, by za jego pomocą zasiać niewyobrażalne spustoszenie w Rosji. Ale żeby nie siać niepotrzebnego defetyzmu, powiem tak: nie bez przyczyny użycie broni jądrowej jest tabu od czasów Hiroshimy i Nagasaki. Broń jądrowa jest jak ptaki siedzące na przewodach elektrycznych – jeden poderwie się do lotu, lecą wszystkie. Putin to rozumie, rozumie to też jego otoczenie. Traktuję więc powtarzające się groźby nuklearne jako broń polityczną, a nie realne zagrożenie jej użycia. Ono bowiem wydaje mi się dziś niewyobrażalne. Jedno jest jasne – to nie groźba użycia broni jądrowej przez Putina jest najpotężniejszą bronią w tej wojnie.
– A co nią jest?
– Wojna polityczna prowadzona przez Zachód przeciwko Putinowi. Aby uniknąć porażki w wojnie – bo o zwycięstwie, jak wspomniałem, nie ma mowy – przeciwko Ukrainie, Putin musiałby zdominować informacyjne pole bitwy. Na nim poległ całkowicie. Do tej pory to był jego żywioł, jego broń. Nie potrafi jej skutecznie użyć, bo ma przeciwko sobie cały Zachód. Kto jest w nim mistrzem wojny informacyjnej? Estończycy! Pierwsze ofiary wojny informacyjnej Putina w 2007 r. A jak pan myśli, które z państw ma największe możliwości szpiegowania Rosji?
– Skoro pan o to pyta, to wbrew intuicji pewnie nie Stany Zjednoczone.
– To Holandia. Serio. Każde z państw, które dziś przeciwstawia się Rosji, ma swój sposób, by skutecznie uderzyć w reżim Putina. Jeśli nawet najbardziej niemoralna grupa wpływu w Europie, którą są szwajcarscy bankierzy, dołączyła do antyputinowskiej koalicji, to los Putina jest nie do pozazdroszczenia. Przecież nie wystarczy mieć amunicję i broń, by prowadzić armię. Musisz mieć jeszcze pieniądze. Ich Putinowi jeszcze nie brakuje, ale zaraz zacznie ich brakować. To, że Zachodowi udało się do takiej sytuacji doprowadzić, to, że wywiad amerykański po raz pierwszy od dawna dostarczył tak przekonujących dowodów na plany Putina, że udało się zjednoczyć Zachód, pokazuje, jaką przewagę nad Putinem mamy w tej wojnie.
– Myśli pan, że to wszystko może doprowadzić do jakiegoś przewrotu pałacowego i obalenia Putina przez jego otoczenie?
– Nikt, kogo znam, nie wierzy, że bunt elit putinowskich dojdzie do punktu, w którym sam Putin padnie. Na jego miejscu, siedząc przy tym długim stole ze swoimi ministrami, doradcami, zausznikami, zacząłbym się zastanawiać, kto jest szpiegiem, a kto potencjalnym Brutusem. Bo że takie osoby w otoczeniu Putina są, nie mam najmniejszej wątpliwości.
Rozmawiał Tomasz Walczak
