Wojciech Roszkowski: Samo liczenie nie wystarczy, kształćmy obywateli

None - Czego mogą oczekiwać właśnie wysyłający dzieci do szkoły?

- Tego, że uczniowie nie zdobędą bardzo wielkiej wiedzy, ale będą mieli większe umiejętności jej wykorzystania niż ich rodzice - to stała tendencja w naszej edukacji od kilkunastu lat. Jest to widoczne na egzaminach.

- To dobra czy zła tendencja?

- Trudno jednoznacznie ocenić. Tradycyjna polska szkoła dawała ogromny zasób wiedzy, ale umiejętności pozostawiały naszą młodzież daleko za zachodnią. To drugie się zmienia na lepsze. Ale z pierwszym bywa kiepsko. Jeśli ktoś ma kłopot z określeniem przybliżonych dat wybuchu i zakończenia drugiej wojny światowej, a także walczących stron…

- To przykład zmyślony?

- Nie, prawdziwy. To niestety dość częste. Ja na pierwszym roku oblewam, a raczej muszę często oblać, 20-30 procent studentów z historii najnowszej. Tu nie da się wykorzystać tylko umiejętności, jeśli nie ma się wiedzy.

- Może w naszych czasach wystarczą umiejętności? Dziś okraja się programy z historii, a MEN rozważał sprowadzenie jej do minimum dla dużej części uczniów.

- I nie przyjmuję tego z radością. Uważam, że wiedza historyczna jest o tyle ważna, że zastępuje wiedzę praktyczną - uczymy się z doświadczeń innych. Jeśli ktoś nie ma żadnej wiedzy o przeszłości, to nie ma pojęcia o procesach społecznych, ekonomicznych czy politycznych. Skazuje się na popełnianie błędów popełnionych przez innych w przeszłości. Jest analfabetą obywatelskim. Żeby być obywatelem, nie wystarczy sprawnie liczyć.

- Pan jest zarazem historykiem, autorem popularnych podręczników, ale też ekonomistą. W której z tych dziedzin lepiej nam idzie dziś kształcenie?

- Myślę, że bardziej możemy liczyć na ekonomistów, bo zdolność nauczenia się tej dziedziny wymaga więcej myślenia praktycznego, koncentrującego się na skuteczności, a nie zapamiętywania czy refleksji społeczno-moralnej.

- Wierzy pan w podział na humanistów i matematyków?

- Do jakiegoś stopnia tak. Ale brak matematyki na maturze nie był chyba najlepszym rozwiązaniem i dobrze, że ona wraca. Fakt, że uczniowie odrzucali matematykę na wstępie spowodował pewien widoczny kryzys na studiach politechnicznych.

- Do tego, szczególnie w ostatnich latach, zamykano szkoły techniczne, na rzecz liceów ogólnokształcących, i teraz okazuje się, że mamy gigantyczną liczbę niedokształconych prawników czy specjalistów od zarządzania, a mamy problemy na przykład z wykwalifikowanymi operatorami dźwigów, nie mówiąc o inżynierach.

- Faktycznie, było takie zjawisko. Na szczęście ta świadomość, że nadmiernie odpuściliśmy wykształcenie w kierunkach ścisłych czy technicznych, narasta, a dowodem jest powrót matematyki. Natomiast jeśli chodzi o tych prawników, to rzeczywiście był taki trend, żeby bardzo wielu kształcić, bo w latach 90. ich bardzo brakowało. Myślę, że także w kształceniu tych lepszych, dyplomowanych prawników zabrakło refleksji moralno-etycznej. Uczono ich sprawnie poruszać się czy manipulować przepisami na rzecz swoich klientów, ale nie uczono ich filozofii, ducha prawa.

- Jest pan pewien, że trzeba się jej uczyć, żeby być sprawnym prawnikiem?

- Żeby być sprawnym może nie, ale żeby być dobrym - tak. Ten brak jest dziś powszechnie odczuwany. Przecież wszyscy narzekamy na wymiar sprawiedliwości i tak dalej.

- Od kilku lat trwa kłotnia o to, na ile program szkolny powinien być układany odgórnie, a na ile być w rękach władz lokalnych, poszczególnych szkół, rodziców czy społeczności lokalnych. Z jednej strony twierdzi się, że jeśli o tym, czego uczniowie będą się uczyć, będzie decydować się oddolnie, to posiądą bardziej praktyczną wiedzę. Z drugiej strony, że jeśli nie będą się uczyć w jakimś stopniu tego samego, to zatracą wspólny kod kulturowy - to, co sprawia, że jesteśmy wspólnotą. Po której jest pan stronie?

- Myślę, że wspólny mianownik powinien być. W niektórych krajach szkoły mogą pozwolić sobie na całkowite różnice programowe, ale w Polsce to by było bardzo szkodliwe. Społeczeństwo amerykańskie spokojnie może to przetrwać, a polskie się rozleci bez nauczania wspólnej historii, literatury i tak dalej.

- A czemuż to tamto ma przetrwać, a nasze się rozlecieć?

- Bo w Ameryce młody człowiek bardzo wcześnie wciągany jest w pewne zasady postępowania, system wartości, szybko zyskuje świadomość obywatelską. Szkoła jest oczywiście tego ważnym elementem - i to społeczności na niej to wymuszają. To nie jest miejsce, do którego idzie się, by odbębnić kilka godzin i wykuć wiedzę, ale bardzo ważny element życia. Charakterystyczne, że Amerykanie chlubią się swoimi koledżami czy uczelniami przez całe życie - nawet jeśli nie są one jakieś elitarne. To element ich tożsamości, przynależności do wspólnoty. Świadomości, skąd się wywodzą. W Polsce PRL to zabił.

- A przechodząc do szkolnictwa wyższego - często jako przejaw jego upadku podaje się niską cytowalność naszych naukowców w najbardziej prestiżowych publikacjach naukowych, a na bazie tego często dziś tworzy się rankingi uniwersytetów.

- To akurat trochę złudne, bo te pisma są anglojęzyczne i przede wszystkim dominują w nich anglosaskie uczelnie.

- Oraz azjatyckie…

- Z dawnych kolonii brytyjskich, gdzie na uniwersytetach mówi się i pisze często po angielsku. Z tych samych przyczyn mocni są Skandynawowie, dla których angielski jest drugim językiem. Na szczęście znajomość angielskiego w Polsce bardzo się poprawia.

- Ale skutki są różne, bo dzięki tej znajomości wielu młodych zdolnych naukowców, a czasem już licealistów wyjeżdża i przyczynia się do cytowalności angielskich czy amerykańskich uczelni, i do zwiększenia innowacyjności gospodarek tamtych krajów, a Polska ma z tego tyle, że czasem wyślą mamie trochę pieniędzy.

- Nie unikniemy do końca zjawiska "brain drenage" - wyciągania przez kraje zamożniejsze części najzdolniejszych ludzi. Ale można by je ograniczyć właśnie przez umacnianie poczucia obywatelskiego. Tworząc nie tylko pragnienie zrobienia kariery, ale też poświęcenia jej wspólnocie. Ale polskie uczelnie to także inny problem - nie mamy dobrego systemu premiowania najzdolniejszych i najbardziej innowacyjnych projektów. Dobrym przykładem są losy polskiego "niebieskiego lasera".

- Który nasi naukowcy opracowali w innej technologii, a w równym tempie z Japończykami. Mówiono, że to może być wielki zastrzyk dla naszej gospodarki, a zapowiadanych świetlanych efektów projektu jakoś nie widać.

- Wygląda na to, że nie umiano zagospodarować projektu, talentu ludzi, którzy to opracowali. Podam przykład z własnego podwórka. Z kolegami w Instytucie Studiów Politycznych PAN opracowaliśmy "Słownik Biograficzny Europy Środkowo-Wschodniej XX wieku". Pracę przetłumaczono na język angielski. Było z tym bardzo dużo roboty, ale śmiem zaryzykować tezę, że taki słownik w języku angielskim ma większą wartość niż w polskim, bo popularyzuje nasz region na świecie. I co? Okazało się, że polski system edukacyjny premiował punktami tylko tę część pracy, która wiązała się z polskim opracowaniem, a angielskie potraktował jako niepunktowane drugie wydanie.

- Leszek Balcerowicz mówi, że każda złotówka wydana na polską naukę jest zmarnowana i lepiej już wydać ją na autostrady. Może faktycznie po prostu publiczne szkolnictwo musi przegrać w końcu z prywatnym?

- Nie zgadzam się z tym. Zarówno średnie, jak i wyższe szkolnictwo powinno być po prostu ulepszane. Powinno się skupić w większym stopniu na edukacji obywatelskiej, a także na tym, jak wspierać innowacyjność i najzdolniejszych. Jak wykorzystywać w gospodarce dobre projekty. My siłą rzeczy mamy małe szanse na to, że zaroi się tu nagle od noblistów. Pamiętajmy, że niektóre wielkie zachodnie uniwersytety mają budżety porównywalne do funduszy naszego województwa. Ale powinniśmy lepiej wykorzystywać te osiągnięcia, na które nas stać. A najlepsze państwowe uczelnie wciąż są lepsze od najlepszych prywatnych.

- Na co zwracać uwagę przy wyborze szkół czy uczelni?

- W przypadku edukacji ważniejsza od popytu jest jakość. Lepiej wybrać szkołę, kierując się umiejętnościami, predyspozycjami niż tylko tym, "kogo akurat potrzeba".

Wojciech Roszkowski

Profesor historii, ekonomista, autor podręczników i licznych publikacji, wykładowca wielu uczelni