Włodzimierz Cimoszewicz: Lewica nie ma pomysłów

"Super Express": - W weekend odbędzie się Kongres Lewicy, a także Kongres Kobiet i Parada Równości. Pojawi się pan na którymś z tych spotkań?

Włodzimierz Cimoszewicz: - Od dawna nie bywam na takich imprezach. Z reguły niewiele znaczą. W przypadku kongresu lewicy trudno mieć wrażenie, że chodzi o coś innego niż PR, skoro nie jest to podsumowanie jakiejś znaczącej debaty, bo takiej w ogóle nie było. Nie chodzi też np. o zjednoczenie znaczących środowisk centrolewicy. Tylko to miałoby polityczne znaczenie. Wreszcie, od lat mam prostą zasadę: pracuj porządnie w tygodniu, w weekendy odpoczywaj.

Krytykując SLD, w przeciwieństwie do Aleksandra Kwaśniewskiego nie uwierzył pan w Janusza Palikota. Określił go pan nieodpowiedzialnym i chamskim. Dlaczego?

Bo taki właśnie jest. 95 procent ludzi myśli zapewne podobnie, skoro nie udzielają mu poparcia. Bardzo majętny biznesmen znany z wydawania skrajnie prawicowego pisma, demonstracyjnie odwołujący się do boskiej pomocy przy składaniu ślubowania poselskiego, nagle stał się obrońcą biednych i antyklerykałem. Trudno uwierzyć, że oto objawił się nowy Engels. Tamten rzeczywiście był bogaty, lewicowy i niewierzący.

Leszek Miller ma więc rację nie chcąc iść z Palikotem?

Rozumiem zastrzeżenia, ale nie takie kompromisy Leszek Miller zawierał. Człowiek, z którym podpisywałem w imieniu Polski traktat o przystąpieniu do UE kilka lat później robił interesy polityczne z antyeuropejskim populistą Lepperem. Chodzi o coś innego. SLD od co najmniej ośmiu lat zachowuje się sekciarsko. Sprzeciwia jakimkolwiek szerszym porozumieniom. To kardynalny błąd.

Sytuacja kryzysu i niepewności jutra powinna sprzyjać lewicy, a nie prawicy. U nas nie ma imigrantów i obcych, na których można by zrzucić brak miejsc pracy. Dlaczego zatem tej lewicy nie widać?

Lewica jest, ale nie ma większego poparcia. Po prostu nie potrafi przekonać ludzi, że wie lepiej, jak rozwiązywać polskie problemy. A nie potrafi, bo nie ma zbyt wiele do zaproponowania, nie jest kreatywna. Jedynie reaguje na to, co robią inni, nie nawiązuje realnego dialogu z młodym, nieźle wykształconym pokoleniem itd. W populistycznych obiecankach i protestach adresowanych do najbardziej rozczarowanych i rozgoryczonych lewica nie przelicytuje PiS. Szanse na wzmocnienie rzeczywiście są, ale nie przez zaostrzanie retoryki i politycznego kursu. Powinni pokazać pomysły na lepsze kierowanie państwem, gospodarką, edukacją.

Powiedział pan, że rząd jest leniwy, SLD nieudolny i pracują na powrót do władzy PiS. PiS tak błyszczy jako opozycja?

Nie chodzi o to, żeby PiS podobał się wszystkim. Mnie się nie podoba i nie spodoba. Ale są na swój sposób ciągle widoczni. Na ogół są to pyskówki, opowiadają głupstwa i obiecują wszystko, co się da. Ale są! Nie przegapią żadnej okazji. Tymczasem bywa, ze mijają tygodnie, a nikt nie wie, czy jeszcze mamy premiera, bo go nigdzie nie ma. I nie widać, by cokolwiek robił.

Może ciężko pracuje, gdzieś w zaciszu...

Może mówię o mylnym wrażeniu, ale ono jest. I wpływa na nastroje. Dochodzi do tego ogromna niekompetencja wielu ministrów, bierność, bezmyślność, skandaliki etc. W ten sposób PO pracuje na sukces opozycji. Jak widać, na razie tylko PiS na tym korzysta. Ostatni, czwartkowy sondaż daje tej partii 7 proc. przewagi nad PO. To już nie błąd pomiaru. To poważna sytuacja. Jeśli Tusk nie weźmie się w garść, nie dokona wiarygodnych zmian ministrów na ewidentnie lepszych, jeśli nie przekona Polaków, że potrafi coś więcej, niż tylko wierzyć, że u nas będzie dobrze - to przegra.

Odpowiedzialność za lewicę powinni przejmować 30-40 latkowie. Narzeka pan, że "nie widać wśród nich diamentów". To także pańska wina, że nie ma następców?

Oczywiście. Miałem na to mały wpływ, nie pełniłem żadnych stanowisk partyjnych, ale poczuwam się do współodpowiedzialności. Nie umieliśmy przygotować, czyli odpowiednio wykształcić grona młodych, utalentowanych polityków. Zamiast nich pojawili się politykierzy, czyli niedokształceni intryganci, którzy po prostu nie rozumieją, czym jest polityka z górnej półki. Stanęli na etapie studenckich pyskówek.

Wielu dawnych liderów SLD podkreśla, że nie powinno się podnosić płacy minimalnej. To jeszcze lewicowe stanowisko?

Nie należy utożsamiać lewicowości z głupotą. Dobrymi chęciami wybrukowane jest piekło. Podnoszenie płacy minimalnej często prowadzi do niższego zatrudnienia, obniża konkurencyjność gospodarki. Stajemy się mniej atrakcyjni dla zagranicznych inwestorów. W czasach trudnych gospodarczo nie należy lekceważyć kondycji firm, bo można je zniszczyć. Z drugiej strony, trzeba uzmysławiać biznesowi, że siła nabywcza ludności określa wielkość popytu na to, co oferują ludziom jako klientom.

Nie jestem pewien, czy to widzą...

Wzrost zamożności społeczeństwa leży w interesie przedsiębiorców. Henry Ford 90 lat temu płacił pracującym u niego robotnikom więcej niż inni m.in. po to, żeby było ich stać na kupno produkowanych przez nich samych samochodów. To wszystko powinno być tematem rozmowy między rządem, związkami zawodowymi i biznesem. Tyle, że u nas rząd milczy, działacze związkowi myślą o swoich posadach i karierach, a biznes jest słabo zorganizowany. Jego reprezentanci mają znikomy wpływ na własne środowisko.

Dzisiejszej lewicy trudno jednak bronić wielu rzeczy wprowadzanych niegdyś przez SLD. Weźmy ustawę Barbary Blidy, która pozwalała na wyrzucanie ludzi na bruk.

Staraliśmy się sensownie wyważyć relacje miedzy lokatorami i prawami właścicieli mieszkań. Z jednej strony wzmacnialiśmy ochronę praw długotrwałych mieszkańców, z drugiej dopuszczaliśmy w krańcowych sytuacjach eksmisje. Po wojnie przez kilkadziesiąt lat właściciele mieszkań nie mieli nic do powiedzenia. Ich dochody nie pokrywały kosztów utrzymania budynków i remontów. W rezultacie tzw. "substancja mieszkaniowa" ulegała dekapitalizacji. I nie można było zmusić właścicieli, żeby do tego dokładali. To błędne koło trzeba było przerwać. I tyle. Czym innym powinna być polityka władz lokalnych w zakresie budownictwa socjalnego. Niestety, mam wrażenie, że polityka władz lewicowych nie różni się tu od innych, czyli robi się niewiele.

Piotr Ikonowicz zarzucił m.in. Józefowi Oleksemu i Barbarze Blidzie, że od razu po odejściu z rządu znaleźli posady u największego dewelopera. Twierdzi, że trudno podejrzewać takich działaczy o to, że będą myśleli np. o tanim budownictwie socjalnym, gdy dojdą do władzy. To sprzeczne interesy. Takich przykładów jest więcej...

Barbara Blida była inżynierem budownictwa. Świetnie się na tym znała i trudno było oczekiwać, że zacznie np. prowadzić restaurację. Jak było z Oleksym, tego nie wiem. Prawdą natomiast jest, że zdarzyło się kiedyś coś, co zachwiało moją wiarą w społeczną wrażliwość niektórych kolegów. Jakieś 10 lat temu wichura wyrządziła gigantyczne szkody w puszczy Piskiej. Leżało kilka milionów metrów sześciennych powalonych drzew. Pomyślałem, że dzięki porozumieniu rządu, władz lokalnych i leśników można szybko uruchomić program taniego budownictwa drewnianych domów mieszkalnych. Rząd udzieliłby gwarancji kredytowych, samorządy udostępniły tanie tereny komunalne, zainteresowani musieliby włożyć niewielki wkład finansowy i pracę.

I który element zawiódł?

Przedstawiłem ten pomysł Leszkowi Millerowi, który był na wakacjach. Odesłał mnie do wicepremiera Pola, kierującego resortem infrastruktury. Ten po kilku dniach stwierdził, że jego eksperci uznali mój pomysł za nierealny. Do dziś jestem pewien, że było to jak najbardziej realne. Trzeba było tylko chcieć.

Jest pan krytyczny wobec Leszka Millera. Trzeba jednak przyznać, że postawił SLD na nogi.

Samo trwanie to niewielki sukces. Notowania na poziomie 10 proc też. Od 2005 roku nie widzę żadnego postępu. Niezależnie, kto był szefem SLD. Buńczuczne bon moty, że po wyborach SLD ma sobie dobierać koalicjantów, a nie odwrotnie, nie mają żadnej siły sprawczej. Miller jest oczywiście bardziej doświadczony, pewnych błędów unika. Ale to ten sam człowiek, który ponosi zasadniczą część odpowiedzialności za klęskę SLD w 2005 roku. Ten sam, który założył nową partię do walki z SLD. Wielu ludzi to pamięta. Nie wystarczy powiedzieć: "pomyliłem się". To wszystko miałoby mniejsze znaczenie, gdyby Miller dokonywał rzeczywiście wielkich, pozytywnych zmian w partii. Tymczasem ja tego nie widzę.

Czy jednym z tych błędów nie jest powracanie do przeszłości i świętowanie urodzin Wojciecha Jaruzelskiego? Karta tego człowieka to nie tylko okrągły stół, ale grudzień 70, antysemickie czystki w armii czy inwazja na Czechosłowację.

Należy więcej myśleć o przyszłości, to oczywiste. Politycy przeszłości nie zmienią, na przyszłość mogą mieć pewien wpływ. I SLD popełnia błędy próbując grać na jakichś sentymentach historycznych, bo zaczyna mówić nieprawdę. Do tego adresuje swoje działania do stale malejącej grupy wyborców. Takim błędem jest np. próba gloryfikowania polityki Gierka. Sam w nią wierzyłem, ale 40 lat temu! Później dowiedzieliśmy się czegoś więcej. Tamtą dekadę podsumowała eksplozja społeczna z 1980 roku.

A działalność Jaruzelskiego?

W tym przypadku jest trochę inaczej. Tu nie chodzi o popieranie jego polityki. Choć jak wiadomo, najbardziej kontrowersyjna jego decyzja o wprowadzeniu stanu wojennego nadal jest szeroko rozumiana. Tu chodzi o gest osobisty wobec sędziwego człowieka. Jako polityk Jaruzelski ma na sumieniu błędy i grzechy. I ma jedną, wielką zasługę. Porozumienie, pokojowe oddanie władzy opozycji, a później zrzeczenie się urzędu prezydenta. Można go lubić lub nie, ale sprawiedliwa ocena nie powinna pomijać tych faktów. Upamiętnienie jego urodzin powinno mieć jednak charakter czysto osobisty.

Włodzimierz Cimoszewicz

Senator niezależny, były premier z SLD