Socjolog nie ma wątpliwości: Władza Tuska tylko przerwą w rządach PiS? „Tak może się okazać”

„Super Express”: - Jest pan współautorem badań na temat udziału kobiet w wyborach i ich zaangażowania w politykę. Jeśli ktoś zapyta, czemu to takie ważne, odpowiedź wydaje się prosta. To kobiety odgrywają dziś rolę, którą w demokracjach przez dekady odrywała klasa średnia, czyli stabilizatora systemu politycznego. Ich poglądy na państwo, sprawy społeczne i światopoglądowe sprawiają, że są przeciwwagą dla radykalizującej się sceny politycznej. To dlatego powinniśmy kibicować partycypacji politycznej kobiet?

Prof. Przemysław Sadura: - Zdecydowanie. Zresztą jeśli spojrzeć na przykład na młodsze pokolenia Polaków, to widać, że to kobiety zdobywają wyższe wykształcenie, to kobiety przenoszą się z mniejszych do większych ośrodków i to one dynamizują strukturę społeczną. Można powiedzieć, choć to może nie zabrzmi zbyt elegancko, że są swego rodzaju zasobem rozwojowym naszego kraju. Kobiety przejęły od mężczyzn pałeczkę i to one w ogóle ciągną do przodu i nadają dynamikę procesom społecznym. A skoro tak, to dlaczego nie miałyby nadawać dynamiki procesom politycznym?

- Nadają?

- Poza tą jedną, dużą interwencją w czasie strajku kobiet niestety nie. Ciągle jeszcze nie doceniamy znaczenia tamtych wydarzeń. Była bo bowiem jedna wielka lekcja wychowania obywatelskiego, która socjalizowała, formatowała politycznie i jednak zostawiła ślad w podejściu ludzi do polityki.

- Jaki to ślad?

- Strajk kobiet ujawnił na większą skalę istnienie, nazwijmy to, genderowych strategii głosowania, które premiują kobiety i to niezależnie od obowiązujących w systemie wyborczym suwaków, parytetów, itd. To powoduje – i widać to w naszych badaniach – że wyborcy partii nieprawicowych korygują nawet kolejność kandydatów zaproponowaną przez komitety, bo głosują w taki sposób, że np. wybierają pierwszą albo najmłodszą kobietę z listy, która im odpowiada. Mają bowiem określone wyobrażenia co do tego, co wnosi płeć do bycia politykiem.

- Fakt, strajk kobiet przyczynił się do czegoś, co nazywacie w swoich badaniach „rewolucją niezainteresowanych”. To wydarzenie, które na dłuższą metę zapędziło do urn ludzi, którzy normalnie na wybory nie chodzą. Dotyczy to przede wszystkim kobiety, które rzeczywiście rzadziej uczestniczą w akcie wyborczym.

- Rzadziej uczestniczą albo uczestniczyły, bo jest pytanie, czy obserwujemy tylko tymczasową zmianę zaangażowania, czy jednak jakąś stałą korektę. Na razie widać pewne rozczarowanie tym, co przyniosła zmiana rządów. Najbardziej widoczne jest to w najmłodszej grupie wyborców. Owszem, młode kobiety, które zwykle nie chciały głosować, zrobiły wyjątek i zaangażowały się politycznie w wyborach w 2023 r. Aktem wyborczym próbowały zrobić porządek, ale znów weszło do polityki za dużo facetów – z Szymonem Hołownią i jego kolegami z PSL na czele - i znów wracamy do utrwalania narodowo-katolickiej wizji świata, którą one w wyborach odrzuciły.

- Czują się zignorowane?

- Nie zaoferowano im w zasadzie nic. Nie mówię, że od razu trzeba było liberalizować ustawę aborcyjną, ale przynajmniej doprowadzić do dekryminalizacji przerywania ciąży. Wiadomo, że nie ma co liczyć tu na podpis Andrzeja Dudy, ale zabrakło nawet symbolicznego gestu, pokazującego, że koalicja rządowa chce wreszcie ucywilizować tę kwestię. Rzeczony Szymon Hołownia przesuwał debatę o prawach kobiet, wskazując, że jest to temat drugo- a nawet trzeciorzędny.

- Takie wyborczynie mogłyby być elektoratem Lewicy.

- Ale nie są, bo Lewica płaci tu za winy Hołowni i Kosiniaka-Kamysza. Jej wyborczynie z 2023 r., czyli kobiety z grupy 18-29 lat się zniechęciły. Czują bowiem, że nie mają gdzie pójść, bo dla nich i tak nie ma partii, która miała bardziej progresywną agendę. One po prostu porzucają politykę jako sferę wywierania wpływu na rzeczywistość.

- Przez osiem lat rządów PiS obserwowaliśmy, jak – czasami wbrew większości społeczeństwa – partia Jarosława Kaczyńskiego starała się zadbać o swój żelazny elektorat. Nawet jeśli nie zawsze działo się to na poziomie ustaw, to robiła to w sferze symbolicznej. Obecna koalicja, jak pan wspomniał, nawet symbolicznie nie jest w stanie nic dać tym wyborczyniom. Cytując klasyka, to więcej niż zbrodnia, to błąd?

- Tak. W ogóle to, że zapomnieli o kobietach to jedna rzecz. Druga jest taka, że nie widać, żeby za specjalnie pamiętali, że to nie tylko kobiety, ale w ogóle młodzi poszli i na nich zagłosowali. Ale ignorowanie swoich wyborców to jedno. Można odnieść wrażenie, że koalicja nieszczególnie była przygotowana do rządzenia i nie bardzo wiedziała, co ma robić. Wiadomo było, że w sytuacji, kiedy w Pałacu Prezydenckim jest wielki hamulcowy, to nie ma co liczyć na to, że się będzie rządziło krajem ustawami. Trzeba było być przygotowanym do zarządzania rozporządzeniami. Okazuje się, że dopiero po kilku miesiącach koalicja zaczęła się tego uczyć. Te opóźnienia powodują, że w jej elektoracie panuje rozczarowanie i negatywne emocje.

- Rząd naprawdę nie ma się czym przed swoimi wyborcami pochwalić?

- Tak, to właśnie deklarują. Widać było w badaniach, które w „Krytyce Politycznej” robiliśmy ze Sławkiem Sierakowskim na rocznicę październikowych wyborów. Widać to w badaniach, które są punktem wyjścia naszej rozmowy. Ludzie deklarują przede wszystkim, że w tych kluczowych dla nich obszarach nic się nie zmieniło albo wręcz sytuacja w nich się pogarsza.

- Ale KPO, Unia, rozliczenia...

- Jasne, jak się ich zapyta o relacje Polski z Unią Europejską, to widzą poprawę. I oczywiście jest grupa fanatycznego elektoratu Donalda Tuska, będąca entuzjastami rozliczeń poprzedniej władzy, która jest zadowolona, że rząd tu nie odpuszcza. Jednak cała reszta wyborców z Lewicy czy Trzeciej Drogi oraz mniej fanatyczni wyborcy Koalicji Obywatelskiej uważają, że rozliczenia rozliczeniami, ale raz, że nie widać efektów, dwa, że nic zrobiono choćby z usługami publicznymi, by Polakom żyło się łatwiej. Większość uważa, że jeśli chodzi o poziom życia, to mamy do czynienia ze stagnacją, albo wręcz pogarszaniem się tego poziomu życia.

- To poczucie to jesienno-zimowa polityczna chandra, która co roku dotyka się Polakom, czy jednak jakiś głębszy problem?

- Wygląda na to, że jeśli tych tendencji dotyczących postaw społecznych koalicja rządowa nie odwróci w krótkim czasie, to czeka nas powtórka ze Stanów Zjednoczonych. Może się bowiem okazać, że tak jak za oceanem będziemy mieli wyłącznie przerwę w rządach populistów. Wybory prezydenckie to trochę inna sytuacja. Tam Rafałowi Trzaskowskiemu może się jeszcze udać wygrać dzięki emocjom z października ubiegłego roku. Jeśli jednak popatrzymy na sondaże partyjne, to coraz częściej widać tam, że przez wyborców wyczekiwana już jest koalicja PiS z Konfederacją.

- Wracając do rozczarowanych kobiet będących siłą koalicji w 2023 r., to czy z waszych badań wynika, co może je z powrotem do polityki przyciągnąć? Czy tak jak w drugiej kadencji PiS potrzebują silnych negatywnych emocji, żeby się zmobilizować? A może brakuje im kogoś wiarygodnego po stronie koalicji, za kim mogłyby pójść?

- Wydaje się, że potrzebują wiarygodnego polityka lub polityczki, który odniósłby się do ich trosk i potrzeb. Kimś takim mógłby być Rafał Trzaskowski, ale on w walce o prezydenturę musi się zwracać do innego elektoratu. Żeby liczyć na zwycięstwo musi walczyć o wyborców Konfederacji i Trzeciej Drogi, a to sprawia, że nie będzie mógł być równie wiarygodny w walce o tematy ważne dla zwłaszcza młodych kobiet. To otwiera pewne możliwości Magdalenie Biejat jako kandydatce Lewicy, która może być w stanie przynajmniej część tych dziewczyn przywrócić polityce. Oczywiście nie znaczy, że będzie to łatwe, bo z różnych względów nie będzie. Ale być może to w niej odnajdą kogoś, kto odpowie na ich zawiedzione przez koalicję nadzieje.

- A propos Magdaleny Biejat – jest ona na razie jedyną kobietą w prezydenckiej stawce. Z waszych badań wynika jednak, że w ostatnich latach obserwujemy znaczący wzrost udziału kobiet w polityce. Coraz częściej startują i coraz częściej są wybierane. Ale jak wspomnieliśmy, nawet ich obecność nie sprawia, że tematy ważne dla kobiet są ważne dla praktyki władzy…

- Mimo wzrostu liczby kobiet w politycy częściej ciągle jednak wyznaczany jest im dalszy szereg i nie mają nadal tyle wpływu na politykę, jakiej oczekiwaliby głosujący na nich wyborcy. Oczywiście w przeszłości wiele kobiet, które przebiło się w polityce, dostosowywało się do męskiego stylu rządzenia. Teraz widać jednak coraz więcej kobiet, które zachowują spójność i tożsamość i coraz częściej to, jak one patrzą na politykę, na sprawy społeczne, przebija się do tego, jak wygląda polska polityka. Sami wyborcy i wyborczynie są tego świadomi. Wiedzą, że kobiety nieco inaczej patrzą na świat niż mężczyźni. Od strajku kobiet widać wyraźnie, że ta genderowa zmiana, genderowe strategie głosowania działa. Dostrzegają to zresztą nie tylko po stronie progresywnej. Widzi, to też Konfederacja. W wyborach prezydenckich obecność wyłącznie Magdaleny Biejat pokazuje, że jednak nie wszędzie politycy tę zmianę społeczną zauważyli.

- W październiku „Super Express” publikował sondaż, w którym 17 proc. wyborców z 2023 r. deklarowało dezercję z elektoratu koalicji i twierdziło, że nie chce już na nią głosować. Wśród tych wyborców jest zapewne spora grupa wspomnianych wielokrotnie w tej rozmowie zawiedzionych kobiet. To oczywiście dużo. Koalicja dla własnego dobra musi zrozumieć, że na luksus utraty takiej części swojego elektoratu nie może sobie pozwolić?

- Koalicja rządowa może tak, ale już Koalicja Obywatelska, czyli główny trzon obozu rządowego, nie ma takiej presji i ze wszystkich jego członków może spać najbardziej spokojnie. Nie tylko elektoratu ubywa jej najwolniej, ale pozyskuje nowy z innych źródeł. Skutecznie bowiem wysysa wyborców z Trzeciej Drogi i Lewicy. Ta ostatnia ma zresztą wspomniany już problem, że inna część elektoratu po prostu ucieka z polityki. I wydaje się, że to dla Lewicy największy kłopot. Trzecia Droga jako koalicyjny byt po prostu przestaje być funkcjonalna i coraz częściej zadajemy sobie pytanie, kiedy jako tak ona zniknie.

Rozmawiał Tomasz Walczak

Prof. UW, dr hab. Przemysław Sadura, szef Katedry Socjologii Polityki na Wydziale Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego. Kurator instytutu badawczego Krytyki Politycznej.Ostatnio Fundacja Pole Dialogu wydała raport jego współautorstwa „Kobiety, polityka, wybory”.