Witold Kulesza: Nie zmieniajmy prawa, edukujmy obywateli

"Super Express": - Czy dziś, po 20 latach jej istnienia, można powiedzieć, że III RP jest państwem prawa?

Prof. Witold Kulesza: - Zajmując się zawodowo okresem, w którym prawo miało zbrodniczy charakter, pozostaję mentalnie obciążony m.in. tym, że Hans Frank chętnie używał określenia państwa prawa, odnosząc je do III Rzeczy Niemieckiej i Generalnego Gubernatorstwa, którym zarządzał. Pod hasłem państwa prawa dokonywano okrutnych zbrodni. Podobnie, na praworządność powoływały się sądy komunistycznej Polski. Współcześnie to pojęcie ma konotacje jednoznacznie pozytywne. Zatem w moim odczuciu państwo prawne to nie zapis konstytucji, ale bardzo długi proces legitymowania się przed obywatelami przez organy władzy, które mają nadać owej deklaracji wiarygodność.

- I jak twórcy III RP poradzili sobie z tym wyzwaniem?

- Instytucjonalnie III RP jest państwem prawnym, bo nasz system jest zgodny ze standardami praw człowieka gwarantowanymi także przez prawo międzynarodowe. Mamy takie instytucje, jak Trybunał Konstytucyjny, który bada zgodność ustaw z postanowieniami konstytucji i stoi na straży obywateli, mamy rozbudowany mechanizm kontrolujący władzę państwową. Natomiast zupełnie czymś innym jest powszechne odczucie obywateli i to ich należałoby spytać, czy czują, że państwo respektuje ich prawa. W różnych środowiskach usłyszymy inne odpowiedzi. Np. wywłaszczeni z nieruchomości przez władze komunistyczne odpowiedzą negatywnie, bo nie doczekali się ustawy reprywatyzacyjnej. Przewlekłość postępowań sądowych, choćby w sprawie Grudnia 1970 roku, też może wzbudzać poczucie, że nie mamy nowoczesnego i skutecznego wymiaru sprawiedliwości.

- To są również pana odczucia?

- Gdy pracowałem w IPN, moja działalność oparta była na zasadzie: "idziemy po władzę, żeby ją zwrócić ludziom". W moim przypadku to zadanie polegało m.in. na przekazaniu im władzy nad teczkami wytworzonymi przez SB. Państwo polskie miało się w ten sposób uwiarygodnić przed obywatelami. Natomiast od współczesnej klasy politycznej oczekiwałbym hasła: "idziemy po władzę, żeby ją przekazać naszym pokoleniowym następcom". Ludzie w moim wieku są obciążeni doświadczeniem przeszłości, które ogranicza ich w myśleniu i działaniu. Dlatego powinno być ono wykorzystane doradczo, a nie władczo. Polska, aby być państwem prawa, musi doczekać się pokoleniowego przekazania władzy przez tych, których dotknęło bezprawie. Następne pokolenia mogą realizować założenia państwa prawa już bez tego bagażu.

- Był pan współautorem ustawy o IPN, wiceprezesem tej instytucji i dyrektorem Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Jak z tej perspektywy ocenia pan kwestię rozliczenia III RP z poprzednim systemem?

- Byłem przekonany o potrzebie prawnokarnego rozliczenia z komunistyczną przeszłością przeprowadzonego na drodze sądowej. Udało się skazać około stu funkcjonariuszy UB i SB, głównie za fizyczne i psychiczne tortury na swych przeciwnikach politycznych. Znacznie więcej, bo około dwóch tysięcy, było śledztw w sprawie zbrodni komunistycznych, które jednak z różnych przyczyn nie zaowocowały aktami oskarżenia. Liczby te wskazują, że powyższego założenia nie udało się zrealizować. Ja również ponoszę odpowiedzialność za to, że nie doprowadzono do tego, by liczba skazań była w jakimś stopniu porównywalna do rozmiarów bezprawia wyrządzonego obywatelom w okresie PRL.

- Rozumiem więc, że IPN nie wykonało w pełni swego zadania.

- Zawsze uważałem, że jest to konieczna instytucja demokratycznego państwa prawa. Zakładaliśmy, że każdy ma prawo sam decydować o tym, czy chce poznać przyczyny, dla których stał się ofiarą bezprawia komunistycznego, i o tym, co z tą wiedzą zrobić. I jeśli takiej decyzji nie podejmie, dla nikogo z zewnątrz jego teczka nie może być dostępna. Niestety, po kilku latach działalności IPN miałem poczucie, że również ja przyłożyłem się do uruchomienia sił, nad którymi nikt już nie był w stanie zapanować. Okazało się, że lista współpracowników SB znalazła się w powszechnym obiegu informacyjnym niezależnie od woli pokrzywdzonych. To praktyka sprzeczna z założeniami państwa prawa.

- To może druga zbudowana od podstaw instytucja III RP - Centralne Biuro Antykorupcyjne - spełniło pana oczekiwania?

- Od samego początku byłem krytykiem definicji korupcji przyjętej w ustawie o CBA. Była tak szeroka, że traktowała jako korupcję również te zachowania, które nie podlegają ściganiu i osądzaniu, bo ich karalności nie przewiduje polskie prawo. Z doniesień mediów o działalności CBA wnioskowałem, że państwo polskie przez swych funkcjonariuszy dopuszcza się tego, czego czynić nie wolno, a mianowicie wodzi obywateli na pokuszenie, żeby następnie ich karać, że pokusie ulegli. Było to sprzeczne z ideą państwa prawa. Ponadto ta instytucja wydawała mi się formą odwrócenia uwagi od innych postaci korupcji, które jednak współczesna klasa polityczna zamiast potępić, przyjęła jako element działania władzy. Wyszło więc na to, że stworzono CBA, a jednocześnie powszechną praktyką było wynagradzanie przez zwycięską partię stanowiskami, do których nie ma się wystarczających kompetencji. Również tu objawiło się moje obywatelskie poczucie braku państwa prawa.

- Czy Polska potrzebuje dalszej reformy prawa?

- Nie jest dziś najważniejsze dokonywanie kolejnych zmian w systemie prawa, ale dążenie do powszechnej edukacji prawniczej obywateli. Obecnie istniejący system prawny jest tak skomplikowany, że obywatel z trudem korzysta z przysługujących mu praw. Np. ustawa o dostępie do informacji publicznej wymaga często korzystania z pomocy profesjonalisty, bo sam obywatel ma poczucie bezradności, a nie podmiotowości. Wzrasta więc niepomiernie rola ekspertów i państwo prawa zamienia się w państwo prawników.

Witold Kulesza

Karnista. Prof. Uniwersytetu Łódzkiego, b. szef pionu śledczego IPN