Wiktor Jerofiejew: W Rosji wygra nacjonalizm?

"Super Express": - Na samym początku "Encyklopedii rosyjskiej duszy" pisze pan: "Przeciąg. U nas, w Rosji od przeciągu może zacząć się wszystko - nawet wojna domowa". Byłoby to ponure proroctwo, biorąc pod uwagę ostatnie manifestacje w Rosji. Więc może lepiej mówić o wietrze przemian niż o przeciągu?

Wiktor Jerofiejew: - W Rosji wszystko się ze sobą wiąże - to jest zarówno wiatr przemian, jak i powiew wolności, a także ten przeciąg z niewiadomym finałem. Po tych jawnie sfałszowanych wyborach, zwykłym oszustwie władzy ludzie pokazali, że okres, w którym przyjmują wszystko, co ześle im wierchuszka, już się w Rosji zakończył. Bardzo bym chciał, żeby ten wiatr, o którym mówimy, rozegnał w końcu te chmury, które od tylu lat wiszą nad Rosją. I żeby w końcu na niebie zaświeciło - choćby i blado, ale jednak - słońce wolności.

- Tylko kto ma do tego doprowadzić? Te tysiące niezadowolonych ludzi, którzy wychodzą na ulice Moskwy, Petersburga i innych większych rosyjskich miast?

- Tak, to prawda, że wciąż jest ich stosunkowo mało, jeżeli weźmiemy pod uwagę liczbę ludzi żyjących w Rosji. Ale warto zwrócić uwagę, że ich hasła, ich emocje podziela znacznie większa część rosyjskiego społeczeństwa. To wiąże się z tym uczuciem - użyję tutaj celowo określenia z breżniewowskiej epoki - stagnacji (z ros. zastoj - przyp. T. P.). Mało kto tutaj czuje, żeby państwo przeżywało rozkwit, żeby się rozwijało i zmierzało w jakimś nowym kierunku. Raczej uznaje się, że jest zamknięte w swoistej zamrażarce - w stanie zamrożenia wszystkiego, co je trawiło. Nie ma wzrostu poziomu życia. Tak jak ludzie żyli biednie, tak i żyją po dziś dzień, poza pewnymi wyjątkami. Czy wie pan, że w Moskwie żyje 77 miliarderów?

- Nie wiedziałem. A ilu milionerów?

- Kilkuset. A reszta społeczeństwa żyje praktycznie z dnia na dzień, czuje, że nic się nie zmienia. Stąd ten ogromny strach - i to jest najbardziej adekwatne słowo - strach, że ostatnie 12 lat to nie był żaden skok cywilizacyjny, ale przedłużający się stan stagnacji, że świat nam uciekł. I stąd ten, mimo wszystko nieoczekiwany, wybuch społeczeństwa.

- Bierze pan udział w manifestacjach?

- Byłem na drugiej, na prospekcie Sacharowa, 24 grudnia. I od razu poczułem więź z tymi ludźmi, z tym 100-tysięcznym tłumem, który przyszedł w chłodny dzień, by pokazać, że również ma coś do powiedzenia. To było niezwykłe patrzeć na tych ludzi, patrzeć w ich wesołe, pełne radości oczy. Radości wynikającej z tego, że zrozumieli: Nie jestem sam. Są inni, którzy też czują to, co ja. I co ważne, którzy wiedzą, że ich bronią będzie humor, ironia i jedność, a nie kałasznikow (śmiech).

- Udało się panu wówczas przemawiać?

- Byłem ostatni na liście przemawiających i niestety, kiedy miałem wystąpić, na scenę wdarła się grupa faszystów i doszło do zamieszania. Było już ciemno, ludzie powoli zaczęli się rozchodzić i ostatecznie nie udało mi się przemówić do narodu (śmiech).

- Ale to też pokazuje, że te protesty nie są jednolitą grupą - z jednej strony "radośni ironiści", a z drugiej faszyści. A także komuniści spod znaku Ziuganowa czy przedstawiciele partii Żyrinowskiego.

- Tak, to prawda, ale to była naprawdę mała część ludzi, którzy tam się zebrali. Ważniejsze jest dla mnie, że zaczęła się pewna rewolucja, którą nazywam "błotną". Od miejsca pierwszej manifestacji - placu Bołotnego, a także dlatego, że jest wyrazem sprzeciwu wobec zastoju. Bo czym innym jest stagnacja, jak nie brodzeniem w błocie? To wszystko przypomina mi zresztą trochę okres Solidarności w Polsce - tak sobie właśnie wyobrażałem tamtą energię, która napędzała Polaków w ich pędzie do zmian. Przy okazji - chciałbym przekazać Polakom wyrazy współczucia po śmierci Wisławy Szymborskiej.

- Czytał pan jej poezje?

- Tak, i po polsku, i po rosyjsku. To był przykład, jak powinna wyglądać poezja. Warto pamiętać, że obierając swą artystyczną drogę, Szymborska szła na przekór polskiej tradycji zaangażowanej literatury, pełnej historii i polityki. Ona plunęła jej w twarz, bo wolała pisać o człowieku, a nie o narodzie, społeczeństwie. Tym zaskarbiła sobie mój szacunek i wiadomość o jej śmierci bardzo mnie zasmuciła.

- Czyli znowu pana niechęć do idei narodu.

- Nic na to nie poradzę! (śmiech). Przy czym nie krytykuję samej idei nacji, co supremacji tej myśli.

- Wróćmy jednak do kwestii, kto chce uczestniczyć w tym pędzie do wolności w Rosji? Wielu ekspertów mówi, że jest to przede wszystkim rewolucja średniej klasy.

- Czyli czegoś, czego w Rosji nie ma. To jest pojęcie na wskroś europejskie, dotyczące w pełni ukształtowanych i stabilnych społeczeństw Zachodu. U nas są ludzie, którzy zarabiają na nasze warunki całkiem dobre pieniądze, pracują w branży informatycznej, przy nowych technologiach, w oświacie, ludzie młodzi. To nie jest klasa średnia - to po prostu ludzie trzeźwo myślący, którzy rozumieją, że ta droga, którą podąża nasz kraj, jest drogą donikąd.

- Czyli twierdzenie, że ostatnie manifestacje są początkiem procesu kształtowania się średniej klasy w Rosji, jest zdecydowanie na wyrost?

- To jest wybuch myśli i idei, które dojrzewały w nas od długiego czasu. W naszych domach, w naszych umysłach, podczas naszych rozmów z przyjaciółmi. To już jest ogromna zmiana, że ludzie wyszli ze swoich kuchni i rozmów przy czaju na ulice.

- Czyli szeroki front niezadowolonych, z różnych opcji politycznych, których łączy jedno - sprzeciw wobec władzy Putina. Czy to początek końca putinizacji Rosji?

- Trudno powiedzieć, dlatego że reakcja władzy jest niejednoznaczna. Każdego dnia obierają oni inną politykę względem tych wydarzeń. Raz chcą dialogu, a raz dokręcić śrubę. Bez wątpienia jest to jednak niezwykle bolesny moment dla Putina i spółki.

- W "Encyklopedii rosyjskiej duszy" jest świetny fragment pt. "Historia narodowego futbolu", gdzie porównuje pan działalność rosyjskich przywódców do kopania piłki raz w stronę Azji, a raz w stronę Europy. Wot pytanie: gdzie kopnął piłkę Putin?

- Od początku było jasne, że piłka leci w stronę Azji. Oczywiście mówiąc "Azja", nie mam na myśli Chin czy Japonii, ale pewne konserwatywne, antyeuropejskie tendencje i tradycje w rosyjskim społeczeństwie. Putin był ich wyrazicielem i wykonawcą, tą drogą podąża konsekwentnie. Warto zaznaczyć, że na tym boisku jest też drugi gracz - mały, niewysokiego wzrostu, który starał się pchać Rosję w odwrotnym kierunku.

- Ale piłka jest tylko jedna, a Miedwiediew przy Putinie to chyba jednak mimo wszystko waga piórkowa.

- To i tak jest wyjątkowa sytuacja dla Rosji - moment, w którym pojawili się dwaj gracze o odmiennych ludzkich dążeniach, aspiracjach. Łączy ich doraźna polityka, ale charaktery, horyzonty myślowe są kompletnie odmienne. Putin to w pełni człowiek ukształtowany przez KGB, a Miedwiediew starał się być jednak wyrazicielem europejskich aspiracji rosyjskiego społeczeństwa.

- Tylko że w Rosji to Putin może swobodnie powiedzieć "państwo to ja".

- Nie tylko on, ale również liczne grupy interesów. Zresztą jego również nie można demonizować. Jeżeli będziemy go zestawiać na równi ze Stalinem czy Leninem, to tylko i wyłącznie umniejszymy ich zło. A ich najczarniejsze czyny znów będą mogły przykryć świat. Zresztą wbrew pozorom, Putin jest bardziej liberalny i proeuropejski od 70 proc. rosyjskiego społeczeństwa! W czasie swoich rządów zostawił wystarczający margines dla rozwoju wewnętrznej swobody. To, że ludzie dzisiaj manifestują, jest tego efektem. W ogromnej mierze przyczynił się zresztą do tego Internet, do którego przeniosły się niezależne od władzy media. Każdy mógł do nich sięgnąć.

- Skoro Putin jest bardziej proeuropejski niż 70 proc. Rosjan, to ja, jako Polak, chyba mogę się zacząć obawiać, co to może dla nas oznaczać. Zresztą, słuchając nieformalnego lidera opozycji, blogera Aleksieja Nawalnego, i jego nacjonalistycznych haseł, można postawić pytanie, czy dla Europy nie powtórzy się wybór między białymi a czerwonymi...

- I to jest pytanie, jakie siły zwyciężą po stronie opozycji. Nawalny jest tylko małą częścią tego ruchu, tam jest znacznie więcej ludzi, którzy chcą przede wszystkim uczciwych wyborów. Przy czym trzeba podkreślić, że ich wynik wcale nie musi być proeuropejski. Liczba nacjonalistów w Rosji wzrasta, dużą popularnością cieszą się wciąż komuniści. Jakby zsumować ich głosy, to mogą przekroczyć i 50 proc. Wynika to z tego, że Rosja musi sobie przede wszystkim poradzić z samą sobą. Stąd hasła o zwróceniu się do siebie, naprawieniu własnego państwa, systemu. Ewolucji władzy. Ale co się stanie po tym, gdy Rosja okrzepnie? Bardzo trudno powiedzieć.

- Tu rodzi się pytanie, czy Rosja w ogóle może żyć w przyjacielskich stosunkach ze swoimi sąsiadami.

- Może, jak najbardziej. I ja tę nową, otwartą Rosję widziałem właśnie podczas tych manifestacji. To była Rosja jakości, a nie ilości. To ta część musi wygrać, żeby Rosja weszła na dobrą drogę rozwoju. Nie nacjonalizmu, nie komunizmu, ale racjonalizmu. Problem polega na tym, że obecnie cofnęliśmy się do sytuacji z początku XX wieku, kiedy car również nie uważał, że robi źle, nie widział potrzeby reform. Czym to się skończyło, wszyscy wiemy. Ale stąd też mój sprzeciw woec demonizacji Putina. Jeżeli zrobimy z niego największego potwora i diabła, stworzymy pole do ostrej polaryzacji i wybuchu radykalizmu. A to się może skończyć tylko źle. Mam nadzieję, że tak się nie stanie.

- Tyle tylko, że sam pan napisał, że w Rosji nadzieja umiera pierwsza...

- Jeżeli władza zdecyduje się przykręcić śrubę, to niestety, to zdanie nie straci na aktualności. Wszystko zależy od Putina i spółki - czy zdecydują się zdusić opozycję w zarodku, czy jednak wybiorą drogę dialogu. Ale dzisiaj nie ma ani jednego człowieka na świecie, który byłby w stanie to przewidzieć.

- "Encyklopedię rosyjskiej duszy" napisał pan pod koniec lat 90. Minęło kilkanaście lat, Jelcyna zastąpił Putin, wybuchały kolejne bomby, wojny, w Rosji przybyło imigrantów, a teraz ludzie wyszli na ulicę w liczbie niespotykanej od czasów rozpadu ZSRR. Czy dzisiaj zmieniłby pan coś w swojej książce?

- Nie, bo to książka, która została oparta na pomyśle zmierzenia się z odwiecznymi bolączkami naszego narodu. To powieść o cząstkach elementarnych naszej duszy. To się nie zmienia z dnia na dzień, a pytanie o to, w którą stronę mamy podążać, na jaki kierunek ustawić swoją orientację, jest wciąż aktualne.

- Więc co to znaczy być Rosjaninem? To samo, co pod koniec lat 90.?

- Wbrew pozorom zmian nie zaszło tak dużo. Dzisiaj być Rosjaninem oznacza stan permanentnego konfliktu z otaczającą cię rzeczywistością, z całym światem. Ale także zrozumienie - i to jest podstawowa różnica wobec końca lat 90. - co się tak naprawdę chce od życia, czego się od niego oczekuje. Wcześniej chodziło tylko i wyłącznie o spokój. A teraz... Dla Zachodu może zabrzmieć to śmiesznie, ale być Rosjaninem dzisiaj to chęć posiadania. Posiadania domu, rodziny, samochodu, dobrej pracy, możliwości wyjazdu na wakacje do Turcji, Egiptu. Żeby żona mogła być dumna ze swego męża.

- To żądza konsumpcji.

- Ja bym powiedział, że bardziej indywidualizmu. Wcześniej byliśmy częścią wielkiego organizmu, tego rosyjskiego narodu. Było bardzo mało miejsca na "ja", a bardzo dużo na "my". Teraz to się odwróciło. Wcześniej robiło się, co przykazało państwo, władza, zakład pracy. Nie było miejsca na analizę, zastanowienie się. Teraz pojawiła się szansa na "ja", na własny wybór. Stąd też tak głęboki sprzeciw ludzi, gdy sfałszowano wybory. Odebrano im podstawowe prawo, które stało się częścią ich osobowości. Prawo wyboru.

- Tylko czy w takim świecie - dobrego domu, samochodu, pieniędzy - jest wciąż miejsce na duszę? Tę słynną rosyjską duszę?

- Cała rzecz polega na tym, że ta dusza zachciała w końcu dla siebie dobrego ciała. Z tym musi zacząć się liczyć władza. Ale czy ta tendencja jest stała? Dzisiaj Rosja to państwo, gdzie jest ogromna liczba pytań, a bardzo mało odpowiedzi. Jesteśmy w bardzo ciemnym lesie, z którego możemy wyjść albo na pole ścięte imperialnym rosyjskim mrozem, albo na łąkę, gdzie zaczyna się wiosna i wszystko rozkwita. Jak będzie? Nie wiem.

Wiktor Jerofiejew

Autor "Encyklopedii rosyjskiej duszy"