Wiceszef MON o rekonstrukcji rządu: "Nie pokłócimy się o stołki". Mówi też pieniądzach.

„Super Express”: – Skąd się wziął pomysł podniesienia pensji politykom? Już się w ogóle nie liczycie ze społeczeństwem, które w czasach kryzysu dzięki waszym regulacjom ma obniżane pensje?
Marcin Ociepa: – To inicjatywa grupy posłów wynikająca z chęci reformy systemu wynagrodzeń w administracji publicznej, w której np. wiceminister nadzorujący 15 dyrektorów i wicedyrektorów departamentów zarabia mniej od każdego z nich, choć odpowiada za ich pracę. Domaganie się, by trwał taki stan rzeczy, w którym menedżerowie sektora publicznego ponoszą odpowiedzialność za wydatkowanie miliardów złotych, a jednocześnie zarabiają kilkakrotnie mniej niż ich odpowiednicy w sektorze prywatnym, jest proszeniem się o słabe kadry, które w konsekwencji stanowić będą słabe państwo.
– Czy w czasach kryzysowych nie powinniśmy jednak wymagać od polityków solidaryzmu? Skoro wszyscy mamy teraz gorzej, to dlaczego akurat politykom ma się powodzić lepiej?
– Nigdy nie ma dobrego czasu na tego typu podwyżki. Chcę jednak pana uspokoić. Te podwyżki obciążą budżet państwa w stopniu znikomym lub w ogóle, gdyż w ślad za nimi pójdzie redukcja ministerstw, ministrów i wiceministrów. Wyjdzie więc pewnie na zero, a my z kolei poprawimy nieco konkurencyjność zatrudnienia w sektorze publicznym.

PRZECZYTAJ TAKŻE: Rosyjskie czołgi rozjadą białoruską rewolucję? Łukaszenka prosi Putina o pomoc. ANALIZA Tomasza Walczaka

– W Polsce gościł sekretarz stanu USA Mike Pompeo. Uczestniczył w obchodach 100. rocznicy bitwy warszawskiej oraz podpisał umowę o współpracy wojskowej między Polską a USA. To kończy proces negocjacji tej współpracy za prezydentury Donalda Trumpa?
– To zwieńczenie ostatnich kilku lat wysiłku rządu Zjednoczonej Prawicy na rzecz poszerzania współpracy militarnej między naszymi krajami. To namacalny dowód, że także w wymiarze wojskowym relacje między Polską a Stanami Zjednoczonymi są tak dobre jak nigdy dotąd. To oznacza zwiększenie obecności żołnierzy amerykańskich w Polsce a także obecność wysuniętego dowództwa 5. korpusu armii USA w naszym kraju i pogłębioną współpracę w ramach NATO. Jest to kolejna gwarancja bezpieczeństwa Polski.
– Nadciąga jesień, a wraz z nią rekonstrukcja rządu, co siłą rzeczy będzie powodować napięcia w koalicji. Dogadaliście się już między sobą, jak to nowe rozdanie ma wyglądać, czy targi trwają?
– Dzisiaj rozmawiamy przede wszystkim o kwestiach programowych. Wybory prezydenckie zakończyły trwający od 2018 r. maraton wyborczy w Polsce i przez najbliższe trzy lata żadnych wyborów nie będzie. To dla naszego obozu unikalna okazja, by z ogromnym mandatem społecznym wprowadzać zmiany. Najbliższe miesiące będą tu kluczowe. Teraz rozmawiamy o tym, co możemy zrobić w ramach pakietu na jesień.
– Da się znaleźć jakąś wspólną platformę, kiedy obóz kipi od wojen podjazdowych między koalicjantami, frakcjami, ambicji pojedynczych polityków?
– Najpierw program, potem struktura rządu i dopiero na końcu personalia. Co do programu pozostanę optymistą, dlatego że Zjednoczona Prawica szła ze wspólnym programem już w 2015 r. Teraz jest kwestia doboru priorytetów, czyli kolejności realizacji i rozłożenia akcentów. O to nie powinniśmy się jakoś szczególnie pokłócić. Choć, oczywiście, poszczególne partie koalicyjne mają swoje priorytety.
– Widzę właśnie, że Solidarna Polska zaczęła swoje narzucać całej koalicji. Dużo kontrowersyjnych pomysłów. Dużo kontrowersyjnych działań. To widomy znak przeciągania liny między frakcją radykałów i technokratów w waszym obozie?
– Jako obóz, który ma samodzielną większość, musimy zajmować się agendą rozwojową, za którą szczególnie optuje Porozumienie, jak i agendą światopoglądową. Ja bym się tego nie bał. To fałszywy dylemat, że musimy wybierać między jednym a drugim. Stać nas zarówno na Polskę szybkiego wzrostu, jak i ideową.
– Nieporozumienia powoduje kwestia w dużej mierze ideologiczna: repolonizacja mediów, którą lansuje Solidarna Polska i podobno ma nawet już projekt. Ani Porozumienie, ani premier Morawiecki nie są podobno fanami tych pomysłów. Jesień to będzie bitwa o media także w obozie rządowym?
– Od słowa repolonizacja wolę słowo dekoncentracja. Nikt bowiem na siłę nie będzie nacjonalizował mediów. Jeśli będzie wola, by wprowadzić rozwiązania prawne wzorowane na innych państwach unijnych, prowadzące do uporządkowania rynku medialnego zgodnie z polską racją stanu, to Porozumienie jest gotowe o takich rozwiązaniach rozmawiać.
– Wracając do rekonstrukcji: PiS chce, by koalicjanci mieli tylko po jednym ministrze. Co wy na to?
– Porozumienie od początku rządów miało dwóch ministrów. Tak było, kiedy mieliśmy o połowę mniej posłów, więc trudno, żebyśmy się godzili na ich ograniczenie teraz, kiedy jest nas 18, plus dwóch senatorów. Natomiast co do idei zmniejszania liczby ministerstw i ministrów, to jesteśmy otwarci na rozmowy, ale one powinny się zacząć od położenia na stole docelowej struktury rządu. Jeśli cała rozmowa sprowadzi się do ograniczania liczby ministerstw podległych koalicjantom, moglibyśmy odnieść – wierzę, że mylne – wrażenie, że w całej rekonstrukcji chodzi o redukcję koalicjantów.
– Tak się o tym mówi…
– Siłą rzeczy na coś takiego nie możemy się godzić. Mamy umowę koalicyjną, która pozostaje w mocy i daje nam dwa resorty. Ale też one nie są celem samym w sobie i chcę podkreślić, że o stołki się nie pokłócimy. Chodzi o to, by docelowa struktura rządu była efektywna. A ograniczenie liczby ministerstw oznacza, że może i będzie ich mniej, ale będą większe. Czy większe znaczy lepsze? Wiemy, że nie zawsze. Na koniec dnia struktura rządu musi być wydolna i dostosowana do programu, który chcemy w tej kadencji zrealizować.
– Na razie program wygląda tak: chronimy swoich. Trwają prace nad prawem, które ma rozgrzeszyć urzędników za ich błędy w okresie walki z pandemią. Można też w tych dostrzec element frakcyjnych tarć: to prawo ma chronić polityków ZP przed wymiarem sprawiedliwości kierowanym przez Zbigniewa Ziobro.
– Żadna z przedstawionych przez pana interpretacji nie jest prawdziwa. Mówimy o sytuacji zarządzania kryzysowego i gdyby wczytać się w te przepisy, to uwzględniają one wyjątkowość warunków, w których niezbędne jest podejmowanie szybkich decyzji obarczonych sporym ryzykiem. Osoba, która podejmuje te decyzje, kierując się troską o życie i zdrowie obywateli, nie może ich zaniechać z powodu obaw, że może zostać pociągnięta do odpowiedzialności.
– Czyli będzie można pod to podciągnąć wszystko, gdyby trzeba było ochronić kolegów…
– Na żadnym etapie nie ma mowy o bezkarności. Jeżeli jakiś urzędnik podejmie decyzję w oparciu o te przepisy, to sąd zawsze będzie mógł rozstrzygnąć, czy zastosowano je właściwie. Nie jest tak, że jako wiceminister obrony podjąłbym jakieś błędne decyzje, a potem bronił się, że robiłem to w ramach walki z koronawirusem. To tak nie działa. Przepisy jasno mówią o walce z pandemią, a więc o ratowaniu zdrowia i życia ludzi.
Rozmawiał Tomasz Walczak