Tusk zagarnie Lewicę?! Ekspert o sytuacji w koalicji rządzącej

„Super Express”: – Nie milkną echa politycznej wojny w małopolskim PiS. Łukasz Kmita nie został wybrany na marszałka woj. małopolskiego. Był on forsowany na to stanowisko przez Jarosława Kaczyńskiego. Prezes PiS musiał jednak ustąpić i zgodzić się na wybór innego kandydata, Łukasza Smółki. Kaczyński już nie ma takiego posłuchu w partii jak kiedyś? Już nie jest władcą absolutnym?

Dr Bartosz Rydliński: – Wydaje mi się, że należy jednak docenić wagę i rangę, znaczenie tego, co się wydarzyło w ciągu ostatnich tygodni w województwie małopolskim, gdyż widzieliśmy, że poseł Kmita jest nominatem Jarosława Kaczyńskiego, ma jego pełne poparcie w wyborze na marszałka województwa małopolskiego, a przez wiele dni poszczególni radni Prawa i Sprawiedliwości jednak nie słuchali się swojego prezesa, pięć razy odrzucając kandydaturę Łukasza Kmity. W związku z tym ten wybór Łukasza Smółki jest o tyle zastanawiający, że PiS uniknęło co prawda najgorszego scenariusza, czyli wcześniejszych wyborów w województwie małopolskim, ale z drugiej strony widać, jak siła charyzmatu Kaczyńskiego w PiS słabnie. Przyczyną tego stanu na pewno jest również brak dyskusji w obozie PiS-u w kontekście utraty władzy po wyborach parlamentarnych. A więc nie powiedziałbym, że jest to historia jakiejś prywatnej wendety poszczególnych radnych, tylko raczej niezgody na to, „żeby było, tak jak było” bez poważnej dyskusji dlaczego PiS jednak przegrało z Koalicją 15 października. Widzimy, że w bardzo ważnym i swego rodzaju symbolicznym dla PiS województwie małopolskim, radni sami pozwolili sobie na pokazanie żółtej kartki Jarosławowi Kaczyńskiemu oraz całej elicie Prawa i Sprawiedliwości.

– Senator Marek Pęk powiedział pod adresem Jarosława Kaczyńskiego, że „król jest nagi”. Myśli pan, że jeżeli taka granica buntu została przekroczona, wszyscy mogliby się nagle zacząć zachowywać w ten sam sposób – i zechcieć podważać swojego lidera?

– Tego typu symbol pewnej odwagi politycznej mógł się wydarzyć właśnie w Małopolsce, a niekoniecznie w innym województwie. Bo przypominam, że Prawo i Sprawiedliwość już zaliczyło pewną „wtopę” w województwie podlaskim, gdzie wszystko wskazywało na to, że utrzymają tam władzę. A jak się potem okazało, nie dość, że jej nie utrzymali, to jeszcze dwóch radnych PiS przeszło na stronę Koalicji 15 października. W związku z tym, to co wydarzyło się w Małopolsce to był pewnie odosobniony przypadek.

– Prezes Jarosław Kaczyński powiedział z kolei, że nie zapomni o tym, „co się działo i co niektórzy ludzie robili”. To jakaś zapowiedź zemsty na tych, którzy weszli mu w paradę?

– W obecnej sytuacji politycznej Jarosław Kaczyński tak może grzmieć, ale jak ma ich ukarać? Kiedyś jeszcze mógłby to zrobić, bo oprócz pełnienia funkcji radnych, Jarosław Kaczyński i rząd PiS miał mnóstwo narzędzi wynagradzania lojalnych żołnierzy partyjnych w inny sposób, a teraz Prawo i Sprawiedliwość jest w opozycji. Być może to stanie się w kolejnych wyborach, kiedy będzie mógł zrzucać ich na niższe miejsca na liście wyborczej, czy dawać mniej środków na kampanię. Zatem może być pamiętliwym, ale już nie jako rozdającym karty, bo jednak 15 października dużo zmienił. Więc ta pamięć Jarosława Kaczyńskiego jest można by powiedzieć głęboka i będzie miała swoje konsekwencje, ale prezes PiS też musi zrozumieć, że inaczej jest być partią władzy, a inaczej partią w opozycji.

– Poseł Jan Krzysztof Ardanowski w tym tygodniu ma najpewniej ogłosić powstanie nowej partii. Czy uważa pan, że ona może zagrozić PiS? Czy jest to jednak projekt obliczony pod kolejne wybory parlamentarne, który ma na celu przyciągnąć wyborców do przyszłej wspólnej koalicji z PiS?

– Spokojnie. Wiele już było prób rozbijania Prawa i Sprawiedliwości, tworzenia mniejszych czy większych partii, z bardziej znanymi twarzami jak pan Ardanowski…

– Ale jednak Paweł Kukiz ma się jeszcze w to zaangażować, z nieoficjalnych informacji być może również Marek Jakubiak, a i Jan Krzysztof Ardanowski wspominał w „Super Expressie”, że jest taki pomysł, żeby patronat nad tym objął Andrzej Duda po zakończeniu prezydentury.

– Przypuszczam, że Andrzejowi Dudzie bardziej zależałoby na objęciu sterów partii z której sam się wywodzi, i której był posłem i radnym, czyli Prawa i Sprawiedliwości. A nie małej, kroczącej partyjki, tj. takiego politycznego start-upu.

– Tylko nie wiadomo, czy miałby szansę w PiS.

– Pamiętajmy, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej kończąc swoje urzędowanie ma potężny kapitał polityczny. Ale jeżeli Andrzej Duda uczyłby się na przykładzie Aleksandra Kwaśniewskiego to wiedziałby, że budowa nowych bytów politycznych w kontrze do swojej partii matki nie kończy się zwycięstwem. W związku z tym nie wróżę spektakularnych sukcesów jakiejkolwiek formacji, która miałaby być zagrożeniem dla PiS, szczególnie w takim wydaniu centroprawicowym.

– Premier Donald Tusk spotkał się niedawno z niemieckim kanclerzem Olafem Scholzem, rozmawiali m.in. o zadośćuczynieniach dla ofiar II wojny światowej. Nie usłyszeliśmy jednak konkretów ze strony polityka SPD, jeżeli chodzi o reparacje wojenne.

– To spotkanie było rozczarowujące i smutne w pewnym sensie. Myślę, że zarówno kanclerz Scholz, jak i premier Tusk nie spełnili oczekiwań, jeśli chodzi o wagę tej sprawy, jaką są zadośćuczynienia. Olaf Scholz ponadto mówił językiem pełnym arogancji dla pamięci polskich ofiar Trzeciej Nazistowskiej Rzeszy Niemieckiej, mówiąc, że jakieś reparacje kiedyś w przyszłości Niemcy postarają się wypłacić dla ocalałych. To przeczyło historii oraz tradycji partii Olafa Scholza, który jest kanclerzem z poręki socjaldemokratycznej partii SPD. Z tej samej partii wywodził się król polsko-niemieckiego pojednania, jakim był Willy Brandt, który po II wojnie światowej uznał naszą zachodnią granicę Polski, wzdłuż Odry i Nysy Łużyckiej. W związku z tym widzimy nawet na tym przykładzie, jaka jest ogromna różnica i spadek znaczenia SPD w relacjach polsko-niemieckich. Natomiast zachowanie Donalda Tuska było o tyle błędne, gdyż daje Prawu i Sprawiedliwości potężny nabój polityczny, z którego ten będzie strzelać, mówiąc, że Donald Tusk zwyczajnie wykazywał się w pełni uległą postawą.

– Scholz mówił co prawda o jakiejś pomocy dla ocalałych ofiar po II wojnie światowej, ale bez konkretów, bez kwot...

– Należy jednak pamiętać, że we wniosku o zadośćuczynienie to nie są wyłącznie kwoty związane ze śmiercią Polek i Polaków, bądź słabą jakością życia tych, którzy przeżyli zbrodnie niemieckich nazistów, ale tam była również kwestia zadośćuczynienia za zniszczoną infrastrukturę, za zburzoną Warszawę, za kampanię wrześniową z 1939r. czy za wywózkę dzieci z ziemi zamojskiej… A więc wizyta niemieckiego kanclerza w tym kontekście wyszła bardzo źle. Pewnie będzie mu to pamiętane, jako forma arogancji i tchórzostwa.

– Wracając do PiS-u, czy w pana ocenie panie doktorze, partia Kaczyńskiego ma jakąkolwiek szansę pokonać kandydata KO w nadchodzących wyborach prezydenckich, którym będzie zapewne Rafał Trzaskowski?

– Przypomnę, że PiS wygrało wybory 15 października, tylko nie utrzymało samodzielnej większości. Wygrało także wybory samorządowe, a także biło się o zwycięstwo w wyborach do europarlamentu. I gdyby Jarosław Kaczyński lepiej i mądrzej układał listy w tych ostatnich wyborach, to Prawo i Sprawiedliwość miałoby nawet szansę je wygrać. A zatem wygrana w wyborach prezydenckich jest również dla nich w zasięgu ręki. Będzie to zależało m.in. od tego, kto będzie ich kandydatem i kto wystartuje z ramienia Platformy Obywatelskiej oraz ilu w ogóle kandydatów zgłosi się do tego wyścigu.

– A z jakim kandydatem KO miałoby większe szanse wygrać te wybory? Z Rafałem Trzaskowskim czy może z Donaldem Tuskiem?

– Ani z jednym ani z drugim. Wydaje mi się, że takim nieoczywistym kandydatem byłby Radosław Sikorski, który zresztą bardzo chce być prezydentem i sam to wielokrotnie powtarzał. To jest polityk, który ma doświadczenie zarówno w sprawach międzynarodowych, jak i polityce bezpieczeństwa. Jego osobiste wręcz – rodzinne relacje ze Stanami Zjednoczonymi również mogłyby tutaj odgrywać ważną rolę. Równie nieoczywista kandydatura z Prawa i Sprawiedliwości mogłaby być ciekawa i dająca im szansę na zwycięstwo. Myślę tutaj chociażby o dwóch nieoczywistych kandydatach jak na przykład Kacper Płażyński i ustępujący ambasador w USA, czyli Marek Magierowski. Zakładam, że jeden i drugi miałby swoje potężne zalety w tym wyścigu.

– Jak pan ocenia możliwości Szymona Hołowni, jako potencjalnego kandydata na prezydenta? Ma jakieś szanse na prezydenturę, po tym jak Trzecia Droga zaliczyła niemałą porażkę w ostatnich wyborach do PE?

– Na pewno Szymon Hołownia w ciągu niespełna pół roku potężnie rozmienił swój kapitał polityczny na drobne. Ale ciągle jest marszałkiem Sejmu, czyli drugą osobą w państwie. I na pewno chce startować. Natomiast tak jak powiedziałem wcześniej, nie wiemy jednak, kto tak naprawdę będzie taką nową twarzą w tych wyborach. Bo może to być np. już pełniąca funkcję w rządzie minister Agnieszka Dziemianowicz-Bąk, która nie jest powszechnie znana obywatelom i jej obecność mogłaby się wiązać na pewno z dodatkową uwagą tzw. normalsów, którzy jej nie znają i nie kojarzą, a tutaj mogłaby być pewną nowością, nieoczywistością.

– To prawda, ale czy nie należy się obawiać, że w tym przypadku w Polsce patriarchat jeszcze nie do końca został przełamany? Czy wyborcy w Polsce są gotowi na prezydentkę?

– Patriarchat nie będzie przełamany bez silnej roli kobiet w polityce. Można go obalić jedynie walką, a nie postawą pasywną. Zarówno Dorota Gawryluk, jak i ministra Dziemianowicz-Bąk na pewno zabierałyby polityczny tlen Szymonowi Hołowni. Cztery i pół roku temu był on przedstawiany, jako nowy, ale teraz już jest „stary”. Panie w tym przypadku byłyby teraz tymi nowi twarzami.

– Ale mieliśmy już do czynienia choćby np. z Magdaleną Ogórek i jej sromotną porażką w tym zakresie…

– Pani redaktor, jestem naprawdę daleki do porównywania Magdaleny Ogórek z Agnieszką Dziemianowicz-Bąk, jak i Dorotą Gawryluk.

– Wróćmy do Trzeciej Drogi. Jaką pan widzi przyszłość dla tego ugrupowania?

– Ostatnie doświadczenie blisko 20 lat pokazuje, że te tzw. „trzecie” partie zawsze się zmieniają, bo ten trzeci wynik co wybory ma inna formacja. Trzecia Droga na pewno przeżywa kryzys, ale nie wiem, czy to już jest koniec tego projektu. Będziemy mogli więcej powiedzieć po wyborach prezydenckich, bo jeżeli kandydat Trzeciej Drogi miałby wynik rozczarowujący, który nie satysfakcjonowałby dwóch składowych tego projektu, to wtedy zakładam, że ten projekt może się rozejść. A to, że ten projekt może się rozejść, widzieliśmy od samego początku, kiedy Trzecia Droga powołała dwa kluby parlamentarne, które są rozbieżne, czyli PSL i Polska 2050.

– Lewica ma więc obecnie lepszą sytuację? Eurowybory pokazały, że nie jest tak atrakcyjna dla wyborców… Co musiałaby zrobić, żeby to się zmieniło?

– Pierwszy wniosek, jaki Lewica mogłaby wyciągnąć z tych wyborów to to, że brak rozliczeń w kierownictwie po 15 października kładzie się cieniem na jej szansach wyborczych. Pojawiały się wówczas głosy, że czas Włodzimierza Czarzastego zwyczajnie minął i powinien on wziąć odpowiedzialność za rozczarowujący wynik, utraty blisko pół miliona głosów, porównując to z wyborami z 2019 roku. Zawsze ze zmianą kierownictwa w tradycyjnych partiach politycznych, a taką jest Nowa Lewica, przychodzi nowa energia, nowy impet i nowa strategia komunikacyjna. Żeby Lewica totalnie nie wpadła w odmęty szaleństwa, to na pewno nie może się podzielić. Te niesnaski, napięcia między Nową Lewicą, a Razem nie powinny wpływać na chociażby jednolitość klubu parlamentarnego, więc tutaj po pierwsze, Lewica musi zacząć ze sobą rozmawiać, po drugie wymienić kierownictwo partii, a po trzecie musi zacząć być bardziej odważna w stosunku do Donalda Tuska w rządzie, wyznaczając jasne, nieprzekraczalne, czerwone linie, czyli rzeczy które są dla niej ważne, oraz te na które nie będzie się godzić.

– Lewica stara się forsować swoje pomysły, ale nie znajdują one poparcia w koalicji, np. liberalizacja prawa aborcyjnego, związki partnerskie. Lewica dobrze robi, że idzie w tę stronę dość radykalną, światopoglądową, a nie w kierunku lewicy socjalnej?

– Zarówno liberalizacja prawa aborcyjnego, jak i związki partnerskie to nie są żadne radykalne pomysły. Kiedyś socjaliści walczyli o zakaz pracy dzieci w fabrykach i też ludzie nazywali to radykalnymi pomysłami, więc pod tym względem Lewica robi dobrze, bo to nie są żadne radykalne postulaty…

– Czyli kropla drąży skałę?

– Tak, ale pod jednym warunkiem. Że będzie potrafiła te tematy dowozić, a na razie ich nie dowozi. Minęło pół roku od wyborów i zarówno w sprawie praw kobiet, jak i spraw w temacie związków partnerskich nie ruszyło się zbytnio. Chciałbym zwrócić uwagę, że związki partnerskie to nie są wyłącznie związki dla par homoseksualnych, tylko również dla heteroseksualnych. Lecz jeśli Lewica nie będzie potrafiła przeforsowywać swoich spraw, to będzie słabnąć. A przypomnę, że liberalizacja prawa aborcyjnego i sprawa związków partnerskich, to nie są wyłącznie postulaty Lewicy. To są również postulaty Koalicji Obywatelskiej, zapisane w 100 konkretach. I dziwi mnie to również, że wszyscy odpytują z tego Lewicę, a nikt nie odpytuje partii Donalda Tuska z realizacji tych postulatów.

– Jeżeli chodzi o te deklaracje Tuska, to też tych wprowadzonych ustaw przez rząd jest po pół roku znacznie mniej, niż w poprzednich latach. Czy to nie jest tak, że rząd za bardzo skupia się na rozliczeniach PiS-u, a program, ta efektywność rządzenia, leżą trochę odłogiem?

– Wielu komentatorów mówiło, że rozliczanie poprzedników jest łatwiejsze niż rządzenie, więc tak bym to interpretował, że Donald Tusk sam nie jest przesadnie pracowitym politykiem, a co dopiero jego ministrowie, których ma bardzo dużo. Czy PiS było pod tym względem bardziej efektywne? Owszem, ale przypomnijmy, że poprzednicy mieli łatwiej, bo nie mieli tylu współkoalicjantów. Prawdą natomiast jest to, że opóźniona realizacja 100 konkretów i opieszałość w składaniu projektów rządowych jest widoczna. Widzimy to w badanach opinii społecznej, gdzie coraz więcej Polek i Polaków ma złe zdanie o obecnym rządzie, a minęło dopiero pół roku od wyborów.

– Jeśli więc dojdą do porozumienia, mogliby wygrać następne wybory? A jeżeli tak się nie stanie, to grozi im przez to utrata władzy?

– Na pewno grozi nam permanentna destabilizacja, bo ktoś z tej całej czwórki może powiedzieć, że ma tego dość i będziemy mieli do czynienia w Polsce z rządem mniejszościowym. Taki rząd nie wiąże się bynajmniej z rozwiązaniem Sejmu, bo na to potrzeba większości 2/3. Ba pewno takim przesileniem mogą być wybory prezydenckie. Jeżeli Platforma Obywatelska bądź koalicja 15 października tych wyborów nie wygra, to nie zdziwiłbym się, gdyby część koalicjantów powiedziała dość i zażądałaby zmiany premiera. Ale do tego ci mniejsi koalicjanci KO musieliby dorosnąć i mówię tutaj tak o Polsce 2050, PSL-u, jak i Lewicy.

Rozmawiała PATRYCJA FLORCZAK

Listen on Spreaker.