Tusk daje paliwo Kaczyńskiemu? Populistów przy życiu utrzymuje polityczne centrum – przekonuje socjolog

Populizm to mroczny rewers kapitalistycznej nowoczesności

„Super Express”: - Już kilka razy w ostatnich latach ogłaszano śmierć prawicowego populizmu. Śmiertelny cios miało mu zadać zwycięstwo Macrona nad Le Pen we Francji, Bidena nad Trumpem w USA czy szerokiej koalicji pod wodzą Tuska nad PiS. Widmo powrotu Le Pen nie zniknęło, Trump na razie jest na drodze ku listopadowemu zwycięstwu, a PiS niewiele przegrywa z PO. Skąd ta żywotność?

Dr Jan Sowa: - Wydaje się, że populizm nie zniknie, ponieważ jest on odpowiedzią na różnego rodzaju problemy współczesnego świata. Dopóki one będą się objawiać, dopóty prawicowy populizm będzie miał paliwo. Co więcej, te problemy wcale nie znikną. Są bowiem wbudowane w zglobalizowany kapitalistyczny świat, w którym żyjemy. Populizm i bardziej radykalne formacje prawicowe pozostaną mrocznym rewersem kapitalistycznej nowoczesności. Tak jak już nią przecież były wcześniej.

- Kiedy?

- W latach 20. i 30. XX w., kiedy mieliśmy do czynienia z erupcją faszyzmu, która nastąpiła po wielkim kryzysie z 1929 r. Obecnie następować będą chwilowe korekty w postaci takich zwycięstw jak wspomnianych Macrona, Bidena czy Tuska. To trochę jak w sytuacji, kiedy umierasz na raka i dostałeś zastrzyk morfiny. Przez chwilę czujesz się lepiej, ale rak w magiczny sposób nie znika. Populizm będzie więc wracał.

Będą chwilowe korekty w postaci takich zwycięstw jak wspomnianych Macrona, Bidena czy Tuska. To trochę jak w sytuacji, kiedy umierasz na raka i dostałeś zastrzyk morfiny. Przez chwilę czujesz się lepiej, ale rak w magiczny sposób nie znika. Populizm będzie więc wracał

Mainstream nie potrafi być alternatywą. Są nią populiści

- Po 2015 r. i pierwszej fali współczesnego prawicowego populizmu wydawało się, że polityczny mainstream zrozumiał swoje błędy, próbował wyjść naprzeciw problemom, o których pan wspominał. To się wyraźnie nie udało. Dlaczego tradycyjne siły polityczne w postaci socjaldemokracji czy konserwatyzmu nie potrafiły znaleźć wiarygodnej odpowiedzi na nie?

- Problem polega na tym, że socjaldemokracja, liberalizm czy konserwatyzm są w swojej obecnej formie jedynie odcieniami mainstreamu, a nie alternatywami dla niego. One wszystkie przyjmują jednak pewne dogmaty, które z kolei napędzają populizm. Weźmy choćby wspomnianego już Macrona. Reformy, które wdrożył, kiedy wygrał z Le Pen, napędziły jej tylko wyborców. Związane one były z funkcjonowaniem różnego rodzaju usług publicznych, emeryturami czy zasiłkami dla bezrobotnych i wprowadzano je pod dyktat rynków finansowych.

- Jednym słowem neoliberalizm, którego skutki były jednym z motorów napędowych populizmu, ma się świetnie?

- No właśnie. Neoliberalizm ma dziś przedziwny status. Jest takim zombie, który teoretycznie umarł po kryzysie 2008 r. i na gruncie nauk ekonomicznych jest dość powszechny konsensus, że on nie działa, ale jednak w politykach podejmowanych przez rządy państw zachodnich mamy ciągle bardzo silny komponent neoliberalny. Druga istotna kwestia, z którą globalna Północ będzie się ciągle mierzyć i nie bardzo wiadomo, co z nią zrobić, to oczywiście kwestia migracji.

Migracja – niekończące się paliwo dla populistów

- O ile jeszcze na politykę ekonomiczną można mieć wpływ, jeśli się bardzo chce, to w kwestii migracji niewiele da się zrobić przynajmniej w ramach obecnych pomysłów na rozwiązanie jej problemu. To coś, co będzie w przewidywalnej przyszłości napędzać destabilizację społeczno-polityczną, w której populiści czują się świetnie.

- Dokładnie. Nie poradzimy sobie z tym, jeśli nie zrobimy czegoś z przyczynami, dla których ci ludzie migrują. Stawianie płotów, strzelanie do nich, topienie ich w morzu czy osławione pushbacki, które tak dzielnie obecny polski rząd kontynuuje po poprzednikach, nie tylko są skandaliczne etycznie, ale też nie oferują rozwiązania - to jedynie tłumienie objawów problemu, a nie eliminowanie jego przyczyn. Europejska i amerykańska polityka globalna w wielu aspektach rujnuje kraje globalnego Południa i z tego względu, ale także ze względów klimatycznych jego mieszkańcy będą stamtąd uciekać. Globalna Północ sama tworzy warunki, w których ucieczka jest jedynym wyjściem. Ale i tu na miejscu dokładamy do problemów, które napędzają populizm.

- To znaczy?

- W krajach globalnej Północy głównym mechanizmem integracji osób, które do niej przyjeżdżają, jest liberalny albo bardzo neoliberalny – w zależności od kraju – rynek pracy. Lokalna populacja musi konkurować w trudnych warunkach o te same miejsca pracy z migrantami. Taka konstelacja to recepta na eksplozję. Tworzy to bowiem zawiść, resentyment czy wręcz nienawiść do przyjezdnych. Nie usprawiedliwiam tego etyczne, ale w ogóle nie dziwi mnie, że ten problem powstaje. Ta sytuacja rodzi po prostu lęk o przyszłość i stabilność życia. Ludzie stabilności więc poszukują w tym, co mają po ręką. To znaczy przewidywalność silnej władzy, wspólnoty narodowe, swojskość. W ogóle nie jest więc dziwne, że następują te prawicowe albo skrajnie prawicowe erupcje.

Polityczne centrum legitymizuje prawicowe ekstremum

- Wspomniał pan o rządach kontynuacji ws. sytuacji na polsko-białoruskiej granicy. To nie jest nowy pomysł. Już były premier Holandii liberał Mark Rutte sięgał po narracje populistyczne ws. migracji, by trwać u władzy. Sięgała po nie duńska socjaldemokracja. Wszystko w nadziei, że odetnie to tlen populistom. Badania, które mówią jednak jasno – nie szkodzi to populistom, a tylko uwiarygadnia ich pomysły. To też utrzymuje populizm przy życiu?

- Dokładnie. Pomysł na to, by bardziej mainstreamowe formacje dawały wyborcom, którzy odczuwają lęk przed migracją, to czego oczekują, w ogóle nie daje pożądanego efektu. To tylko legitymizuje pewne ekstremum i likwiduje różnicę między populistami a partiami głównego nurtu. W 2015 r. była jeszcze zasadnicza różnica między nimi. To widać bardzo dobrze w polskiej polityce, ale przecież nie tylko. Zanik tej różnicy, zanik moralnego piętnowania ksenofobii prowadzi jedynie do normalizacji tego typu postaw. Znika powód, by raczej głosować na mainstream niż na ekstremistyczną prawicę. To zrobił też Macron, który przechwycił antyimigrancji dyskurs i podaje go w ładniejszej formie, w której wydaje się, że to błyszczący cukiereczek.

- Ale siłą rzeczy politycy, którzy powiedzą o migrantach ostrzej, zapowiedzą, że zareagują na kryzys mocniej, są bardziej wiarygodni. I tak sobie ten populizm żyje i ma się świetnie. W USA Trump ze swoją retoryką antymigracyjną jest uważany za bardziej wiarygodnego niż Biden, który zasadniczej zmiany względem polityki migracyjnej Trumpa nie dokonał.

- Jest tak jak powiedzeniu o tym, że nie ma co się kopać z koniem. Licytowanie się z prawicą na to, kto jest lepszym ksenofobem jest drogą to wzmacniania populistycznej prawicy. Zresztą, zwróćmy uwagę na to, co wydarzyło się 15 października w Polsce. PiS stracił władzę, nie dlatego że wyborcy się od niego odwrócili, ale dlatego że ówczesna opozycja zdołała zmobilizować tych, którzy do tej pory nie głosowali, obiecując inną politykę. Tymczasem już u władzy obsługuje prawicę, by przypadkiem ktoś nie uciekł pod skrzydła PiS. Przecież to tak nie działa. Reasumując, polityczne centrum nie jest w stanie dokonać głębokich systemowych zmian, które odpowiadałyby za źródła popularności prawicowego populizmu. Centrum jest bowiem skupione na obsłudze tego systemu, dającego populizmowi żyzną glebę do rozwoju.

Rozmawiał Tomasz Walczak

Listen on Spreaker.