Trump i Musk zniszczą demokrację? „Technologiczny feudalizmu jest z nami od dawna”

To nie Trump stworzył świat technologicznego feudalizmu

„Super Express”: - „W Ameryce tworzy się oligarchia, która posiada ogromne bogactwo, władzę i wpływy, co zagraża naszej demokracji i wolnościom” – powiedział w pożegnalnym orędziu Joe Biden. Co prawda nikogo nie wymienił z nazwiska, ale wszyscy wiedzą, że miał na myśli miliarderów z branży technologicznej: Elona Muska, Marka Zuckerberga i Jeffa Bezosa, którzy albo są blisko Trumpa, albo próbują być. Powinniśmy się bać?

Sylwia Czubkowska: - Zacznijmy od tego, że to nie jest tak, że ta oligarchia, czy jak się ich czasem nazywa technofeudałowie, wzięli się znikąd i są problemem dopiero w 2025 r. Są efektem długotrwałego, trwającego kilkanaście lat procesu budowania bardzo dużej władzy tzw. Big Techów. Nie tylko biznesowej, ale także polityczno-technologicznej, bo technologie, które za nimi stoją, są dziś używane jako narzędzie władzy.

- Czyli przy wszystkich swoich patologiach Donald Trump ich nie stworzył, tylko zastał.

- I wykorzystał. Albo został wykorzystany. To kwestia do dyskusji. Natomiast, Musk, Bezos i Zuckerberg rozkwitali nie tylko pod rządami republikanów, ale także demokratów. Przez wiele lat wszystkim ten proceder pasował. Jest takie słynne zdjęcie z 2011 r. z lunchu Baracka Obamy, na którym spotkał się m.in. z szefem Apple’a Stevem Jobsem, ówczesnym prezesem Google’a Erikiem Schmidtem oraz Zuckerbergiem. Była tam zresztą cała śmietanka Doliny Krzemowej. To otoczenie technologiczno-biznesowe bardzo politykom amerykańskim pasowało i ciągle pasuje. Niezależnie, czy są demokratami, czy republikanami.

- Przez lata zresztą Dolina Krzemowa stała twardo po stronie demokratów.

- Dokładnie. Jeśli spojrzymy na kampanie wyborcze w Stanach Zjednoczonych, to największe wpłaty z Doliny Krzemowej płynęły właśnie do demokratów. Oczywiście, w ogromnej mierze to były wpłaty od pracowników tych firm, menadżerów, ale sami prezesi ochoczo wpłacali również na kampanię Kamali Harris.

- Cóż, jak naucza Janusz Piechociński, dobra gospodyni nie wrzuca wszystkich jajek do jednego koszyczka.

- Tak, choć akurat Elon Musk twardo postawił na Donalda Trumpa. Timothy Snyder ich sojusz nazywa „Mumpizmem” – od nazwisk Muska i Trumpa, którzy wykorzystali swoją znajomość mechanizmów politycznych i biznesowych do cementowania swojej władzy. I to cementowania swojej władzy nie tylko w Stanach Zjednoczonych, ale także poza nimi. Natomiast, czy ich sojusz zagraża demokracji? Oznacza niekontestowane w żaden sposób rządy miliarderów? Cóż, byłaby ostrożna w takich skrajnych prognozach.

- Biden odwoływał się historii USA z końca XIX i początku XX w., kiedy kilku najbogatszych przemysłowców robiło w zasadzie, co chciało. Ale nawet ci krwiożerczy kapitaliści nie mieli aż takich narzędzi, które do dyspozycji mają właściciele Big Techów. Czy w związku z tym władza tych współczesnych miliarderów nie jest po prostu dużo większa, a może nawet zbyt duża?

- Dokładnie w tym, że tym razem dochodzi technologia sama mogąca też być mechanizmem umacniania władzy jest różnicą w porównaniu z sytuacją sprzed wieku. Z drugiej strony mamy wiele podobieństw do przeszłości. Dlatego tak celnie rzeczywistość oddaje termin technofeudałowie. Z jednej strony mamy bowiem właśnie niewielu feudalnych władców ze świata biznesu, z drugiej miliardy poddanych, czyli nas. I nie mam tu na myśli tylko nas jako użytkowników ich technologii, nas jako obywateli, ale też inne podmioty tej międzynarodowej układanki, czyli słabsze państwa, słabsze społeczeństwa, słabsze gospodarki, słabsze firmy. To oni wszyscy pracują na rzecz tych najsilniejszych. I tu ten element technologiczny jest strasznie ważny.

- Dlaczego?

- Mamy nie tylko media społecznościowe, które przede wszystkim się kojarzą, kiedy o tych firmach myślimy. Chodzi też o technologie, których rozwój jest swego rodzaju samonapędzającym się mechanizmem rozwojowym już wszystkich właściwie dziecin gospodarki. Tyle, że potrzebne są do niego ogromne fundusze, ogromne pokłady ludzkiej pracy, ale także na energia, potrzebna do jego funkcjonowania. To cały ekosystem, bez którego, te technologie nie mogłyby się rozwijać. A właśnie wielkie firmy technologiczne skumulowały już ten kapitału, te talenty, wsparcie polityczne, które pomagają im w rozwijaniu biznesu. To te wielkie korporacje, które dzięki temu, że są wielkie, zostają się coraz większe. Big Techy tak bardzo urosły, że nie tyle są za duże, by upaść, ale są za duże, żeby mieć realną konkurencję – nie tylko w obrębie swojej branży, ale wręcz w wymiarze geopolitycznym. Bo kto jest dziś konkurentem dla amerykańskich Big Techów? Tylko chiński Big Tech. Czyli wybór jest dość ograniczony.

- Jeszcze do niedawna mieliśmy dylemat jako społeczeństwa funkcjonujące na peryferiach tego systemu, czy wolimy chińskie technologie, które w każdej chwili mogą być narzędziem w rękach autorytarnej i imperialnej chińskiej władzy, czy biznes amerykański z Doliny Krzemowej, który podlega jednak jakiejś kontroli demokratycznej. Tylko czy wobec gigantycznej władzy skumulowanej w rękach amerykańskich Big Techów, która za nic ma mechanizmy demokratyczne, to ciągle jeszcze aktualny dylemat?

- Myślę, że jednak cały czas jest ten dylemat aktualny. Mimo zwiększającej się władzy amerykańskich firm, Stany Zjednoczone są ciągle działającym państwem demokratycznym, nawet jeśli pewne mechanizmy tego państwa możemy krytykować. Ciągle są tam różne bezpieczniki, co do których ciągle możemy mieć nadzieję, że jednak zadziałają. To nie jest tak, że nagle narodziła się absolutnie niekontrolowana forma wykoślawionej technopolityczno-kapitałowej oligarchii znanej z dystopijnej popkultury amerykańskiej lat 80. Oczywiście, warto śledzić, jak się to będzie rozwijać. Na razie z rządem federalnym żegna się szefowa Federalnej Komisji Handlu Lina Kahn, uważana w Dolinie Krzemowej za jednego z największych wrogów Big Techów, która wytaczała pozwy antymonopolowe wobec nich. Jeden z nich miał w kwietniu dotknąć Facebooka, a kolejny w przyszłym roku Amazona. Zobaczymy więc, jak będzie przy administracji Trumpa.

- W Stanach Zjednoczonych Big Tech zrobi wszystko – i pewnie z pewnym sukcesem – by ograniczyć kontrolę państwa. Zrobi też wiele, by amerykański rząd wywarł presję na Unię Europejską, by ta zostawiła ich w spokoju.

- Myślę, że Unia Europejska będzie miała tu do odegrania sporą rolę i jak sądzę powiązania Stanów Zjednoczonych z Europą oraz chęć ich utrzymania sprawią, że jednak do skrajnych szantaży nie dojdzie. Oczywiście, Elon Musk może wytaczać publicystyczne działa na Twitterze i prowokować polityków europejskich do nie zawsze najmądrzejszych, bo za bardzo emocjonalnych odpowiedzi. Niemniej, trudno USA odciąć się od tak liczącego się partnera w tym bardzo rozczłonkowanym świecie jakim jest Unia Europejska. Miejmy nadzieję, że układy międzynarodowe też powinny jednak pewne zapędy stopować.

- Tu pojawia się pytanie o to, kto w tym układzie Trump-Big Tech ma realną władzę. Władza polityczna czy kapitał? I kto będzie miał ostatnie słowo w tej sprawie.

- Bardzo trudne pytanie. Na pewno mamy dziś do czynienia z dużo silniejszym powiązaniem władzy politycznej i biznesowej. Z jednej strony władza czerpie z biznesu nakłady finansowe, a z drugiej biznes czerpie od państwa finansowanie dla swoich pomysłów. To bardzo silne i skomplikowane powiązania bez oczywistych rozgrywających i rozgrywanych.

- Za to z ludźmi, dla których ten splot może okazać się opłacalny. Oczywistym przykładem jest Elon Musk.

- Tak, i nie brakuje głosów krytycznych wobec niego dotyczących tego, jak wykorzystuje swoją pozycję polityczną, którą sobie zbudował. To nie jest tylko kwestia tego, jak on ma poglądy i o czym tweetuje. To przede wszystkim kwestia tego, że jego firma SpaceX korzysta z kontraktów negocjowanych z NASA, więc w sytuacji, w której narzucana jest narracja, że tylko SpaceX może na dostarczyć nas na Marsa, to tylko SpaceX rozwija się w branży kosmicznej. Podobnie jest z jego Teslą. Musk chciałaby dla niej łatwiejszego pod kątem prawa dostępu do rynku amerykańskiego, szczególnie dla pojazdów autonomicznych. Największe problemy ma na poziomie federalnym, głównie ze strony Krajowej Administracji Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, która prowadzi liczne dochodzenia w sprawie systemów Tesli, szczególnie w kontekście wypadków, w tym śmiertelnych oraz lokalnie w Kalifornii. W obecnej konfiguracji politycznej może się okazać, że Tesla jednak szybciej będzie dostawała zgody do dalszych testów, do wypuszczenia pojazdów na ulice. Patrząc więc na to na chłodno widzimy, że osoby takie jak Musk to ludzie z konkretnymi interesami. A te interesy niekoniecznie są tym, o czym najgłośniej mówią.

- Wspomniałaś o aktywności Musk na Twitterze. Wielu politykom w Europie przeszkadza, że wykorzystuje swoją pozycję do mieszania się w wewnętrzne sprawy państw europejskich. A to wspiera niemieckich radykałów z AfD, a to radykałów z Wielkiej Brytanii. Jest zagrożeniem dla stabilności politycznej na naszym kontynencie i trzeba w końcu uregulować jego biznes w postaci Twittera?

- Platformy cyfrowe się same nie uregulują. Opowieści ich szefów, że nie potrzebują do tego prawa i publicznych regulacji można włożyć między bajki. To trochę jak z prawem drogowym. Można było łudzić się, że ludzie sami nauczą się zasad, rynek dojrzeje, wszystko będzie dobrze działało. Wiemy, że tak to nie działa. Wiemy też, że żadne prawo nie jest tak idealne, by rozwiązać wszystkie nasze problemy, bo przecież mimo przepisów ruchu drogowego znacząco poprawiającego bezpieczeństwo ciągle dochodzi do wypadków i ludzie giną. Ciągle też dochodzą nowe dylematy – co robić z hulajnogami elektrycznymi czy elektrycznymi rowerami. Powinny jeździć po drodze czy po ścieżce rowerowej? Podobnie jest z technologiami. Owszem, musimy starać się je okiełznać, choć ze świadomością, że nie zawsze będą to idealne rozwiązania. Dotyczy to także takich platform cyfrowych jak Twitter czy Facebook.

- I słychać głosy, zwłaszcza z prawej strony sceny politycznej, że jak się je spróbuje uregulować, to od razu będzie cenzura.

- Oboje pracujemy w mediach i czy mamy w nich bezwarunkową, niczym nie skrępowaną wolność słowa, która pozwala nam pisać wszystko, co chcemy? Oczywiście, że nie. Czy mamy ograniczenia, ponieważ na ul. Mysiej w Warszawie ciągle działa Główny Urząd Kontroli Prasy, Publikacji i Widowisk? Też nie. Mamy prawo cywilne, prawo karny i prawo prasowe, które regulują, co jest dopuszczalne w przestrzeni publicznej. Wszyscy zgadzamy się, że nie można wyjść na ulicę wyzywać kogoś do woli czy wzywać do obalenia porządku publicznego. Mamy w polskim prawie zapis o kłamstwie oświęcimskim. Czy uważamy, że to forma cenzury, którą trzeba znieść? Elon Musk wierzy w absolutyzmu wolności słowa, ale takiego absolutyzmu nigdy nie było. To konstrukt ideologiczny.

- Trafia chyba na podatny grunt. Ludzie wierzą, że internet jak u swojego zarania jest neutralny i taki powinien pozostać. Choć przez lata jego istnienia wiele się zmieniło i wielcy gracze z branży IT tacy jak Facebook, Google czy właśnie Twitter decydują, co się w nich pojawia, a co nie. Ale to regulacje państwowe są złe?

- Tak, czasy neutralnego internetu się po prostu dawno skończyły. Żyjemy w innej sytuacji polityczno-gospodarczej, w której w internecie działa kapitalizm na sterydach. Oczywiście, nie ma co liczyć, że on upadnie, ale możemy ten świat ucywilizować, choć to naprawdę trudne, bo nie ma tu łatwych rozwiązań. Jako obywatele mamy jednak prawo domagać się lepszych, bezpieczniejszych technologi.

Rozmawiał Tomasz Walczak