TV
Pogoda
Wideo
"Super Express": - Zatrudniłby pan 77-letniego mężczyznę na stanowisku prezesa wielkiej korporacji, w której praca wymaga olbrzymiego fizycznego i intelektualnego wysiłku?
Tomasz Terlikowski: - Pan redaktor prezentuje tutaj "ejdżyzm" w najgorszym wymiarze. Nie wiem, czy nie powinna się tym zająć jakaś ministra! Poważnie, gdybym mówił o korporacji, tobym nie zatrudnił. Logika konklawe jest jednak inna. Tu nie zatrudnia się najlepszego fachowca od zarządzania korporacją, ale odkrywa tego, którego za właściwego uważa Duch Święty.
- Duch Święty uznał, że potrzeby jest mało znany jezuita? Jezuita ks. Wojciech Żmudziński w "Rzeczpospolitej": "Szukamy informacji o nowym papieżu, bo choć jest jezuitą, to nieznanym".
- Nieznanym był chyba jezuitom, gdyż kardynałom był znany. W czasie poprzedniego konklawe miał drugi wynik, jak wynika z nieoficjalnych danych.
- Czyli to jakiś błąd ks. Żmudzińskiego?
- Myślę, że to wynika z czego innego. Od 1982 roku ojciec Jorge Mario Bergoglio jest biskupem. Jako biskup funkcjonuje poza strukturami zakonnymi, nie podlega przełożonym zakonnym. Nie mieszka w zakonie. Zakon już nic do niego nie ma. Inna rzecz - on był nieznany, gdyż trochę odbiegał od stereotypu jezuity - nie był postępowy, modernistyczny, nie był zwolennikiem teologii wyzwolenia. Był za to antykomunistą, przeciwnikiem związków gejowskich.
- Ks. Żmudziński twierdzi, że jezuici, składają pięć ślubów zakonnych. Jeden z nich: jezuita nigdy nie przyjmie godności, chyba że papież będzie nalegał, dla dobra Kościoła. No i przyjął.
- Przyjął biskupią godność.
- I wtedy złamał śluby po raz pierwszy.
- Nie złamał, gdyż papież prosił go o to. Później papież uczynił go koadiutorem, czyli takim biskupem zastępcą metropolity. Potem papież nalegał, by został metropolitą, i jak już został biskupem, to był poza strukturami zakonnymi. Te śluby, które złożył, już go nie obowiązywały. To "SJ", czyli jezuita, dopisuje mu się przy nazwisku grzecznościowo, ale w sensie ścisłym on nie jest już zakonnikiem.
- To jeszcze jedna: jezuita, przyjmując godność, ślubuje, że każdą swoją decyzję ważną dla Kościoła konsultować będzie z generałem jezuitów. Więc jak? Mamy jednego papieża, który rządzi, czy papieża, który rządząc, musi się tłumaczyć szefowi jezuitów?
- W średniowieczu wśród jezuitów zawsze było dwóch papieży, czarny i biały. Generał jezuitów nosił w takim slangu watykańskim nazwę "czarnego papieża".
- Papież będzie mu się tłumaczył?
- Nie, nie będzie musiał. Jest głową Kościoła i wszyscy podlegają jemu, nie obowiązują go przepisy zakonne.
- Po konklawe pojawił się zarzut, choć bez dowodów, dotyczący współudziału kardynała Bergoglia w porwaniach księży przez argentyńską juntę.
- Najbardziej rozbawił mnie zarzut w jednej z polskich gazet, że najpierw ich wydał, a potem zrobił wszystko, żeby ich odzyskać. No, to by było działanie dość dziwne.
- Oszczerstwo?
- Wszystko na to wskazuje.
- A gdyby wskazywało na coś innego?
- To nie byłby metropolitą Buenos Aires. Jan Paweł II uważnie sprawdzał, czy jego nominaci nie mieli w przeszłości współpracy z juntą wojskową. Akurat junta, która wtedy rządziła, powiedzmy prawicowa, nie ma żadnych zasług. Najwyżej tę, że nie lubiła komunistów. W Argentynie część hierarchów Kościoła rzeczywiście współpracowała z juntą. Wszyscy ponieśli jednak konsekwencje kościelne i kanoniczne.
- Papież Franciszek, teoretycznie łagodny, ma bardzo ostre, konserwatywne poglądy.
- Nie, on ma ortodoksyjne poglądy. Nie lubię sformułowania "konserwatywne", gdyż sugeruje, że są w Kościele biskupi, którzy mają inne poglądy.
- Mieliśmy teologię wyzwolenia.
- No ale oni wszyscy są już poza Kościołem. Papież jest bardzo prospołeczny. Natomiast w kwestiach, o które pan pyta...
- Prezerwatywy - nie?
- Prezerwatywy - nie. Aborcja - nie. Związki homoseksualne - nie.
- Co z małżeństwami homoseksualnymi? Doszło do takiego ostrego sporu między prezydentem a kardynałem...
- Tak, Argentyna jest pierwszym krajem latynoskim, który wprowadził małżeństwa homoseksualne i adopcję. I kardynał Bergoglio od początku to krytykował. Nie tylko, że to krzywda dzieci, niszczenie rodziny, ale np. mówił o diabelskiej manipulacji. Mówił: "Nie sądźcie, że to tylko zwykła ustawa. To ustawa, za którą stoi ojciec kłamstwa. Ojciec kłamstwa, czyli szatan".
- Czyli związek między homoseksualistami...
- Nie powiedział, że związek, tylko że prawo, które to wprowadza, to diabelska manipulacja.
- Czyli lobby związane z posłem Biedroniem nie polubi nowego papieża
- Myślę, że nie. Ale za to może go polubić John Godson. I mam dla posła Godsona propozycję. Może zostać księdzem.
- Nie jest katolikiem. Jest pastorem. Ma żonę i dzieci.
- Ale gdyby zechciał zostać katolikiem, ja go zachęcam. Taki fajny papież jest. Nowy. Poseł Godson mógłby się zgłosić do biskupa, powiedzieć, że jest ordynowanym pastorem. I że chciałby być księdzem katolickim.
- Jak? Poseł Godson może iść do biskupa i powiedzieć, że chce być księdzem katolickim?
- Tak. Uzupełniłby wykształcenie, zdałby egzaminy i można by mu udzielić dyspensy, żeby z żoną i dziećmi był księdzem katolickim. Nie mógłby być proboszczem.
- Czyli ksiądz Godson mógłby normalnie chodzić w sutannie, w koloratce i prowadzać się z żoną pod ramię?
- Pod ramię. Widziałem takich księży w sutannach, na przykład w Anglii.
- To chyba by było zgorszenie w Łodzi.
- Zachęcam naprawdę posła Godsona. Będziemy go witać w Kościele katolickim z otwartymi rękoma.
- Jakie najpoważniejsze wyzwania stoją przed nowym papieżem? W Europie wiadomo - żeby ludzie zaczęli chodzić do kościołów, bo nie chodzą.
- Myślę, że Europa powinna się pogodzić z tym, że już nie będzie centrum zainteresowania papieża.
- Katolicy powinni emigrować do Ameryki Południowej?
- Nie muszą emigrować.
- Ale kościoły mogą opustoszeć.
- Już opustoszały w Europie Zachodniej.
- W Polsce jeszcze nie.
- Jeszcze nie i do Polski papież na pewno przyjedzie. Myślę też, że podczas pielgrzymki do Ameryki Łacińskiej zobaczymy tam coś, co widzieliśmy w Polsce w 1979 roku. Tłumy, wiwaty, w każdym kraju. I jeszcze jedna rzecz. Kościół latynoski to Kościół z masą wiernych, ale nielicznymi księżmi. Z niewieloma powołaniami, bardzo zredukowany administracyjnie.
- Czemu nie chcą być księżmi?
- Nie wiem, może celibat im nie odpowiada?
- No tak, ale teoretyczna droga Godsona pokazuje, że można to chyba obejść.
- No nie bardzo można, bo jak ktoś był katolikiem i został innowiercą, to wtedy ta droga jest już dla niego zamknięta. A poseł Godson jest chyba urodzonym protestantem...
Tomasz Terlikowski
Publicysta katolicki i redaktor naczelny Fronda.pl z redaktorem naczelnym "SE" Sławomirem Jastrzębowskim
