Thomas Piketty przekonuje, że świat nie potrzebuje miliarderów i wzywa do ich opodatkowania

Zdaniem Piketty’ego „obecny system ekonomiczny, który ukształtował się w latach 80. XX w. i od upadku komunizmu święci triumfy na całym świecie, nie działa, jeśli chodzi o walkę z nierównościami. Od kilku dekad obserwujemy, że one się pogłębiają”. „ Koncentracja kapitału, która za wzrostem nierówności stoi, to problem gospodarczy, społeczny i polityczny” - tłumaczy. Piketty w wywiadzie dla „Super Expressu” przekonuje przy okazji, że krytykowany w Polsce program 500+ ma wiele pozytywnych stron, a polska opozycja, by wygrać z PiS musi bardziej skupić się na budowie państwa dobrobytu.

„Super Express”: – „Kapitał w XXI w.” oraz „Kapitał i ideologia” to dwie potężne – dosłownie i w przenośni – pańskie książki, które poświęcił pan badaniu nierówności. Wkrótce w Polsce ukaże się też skrócona ich wersja pt. „Krótka historia równości”. Uważa je pan za kluczowy problem współczesnego świata. Dlaczego?

Thomas Piketty: – Obecny system ekonomiczny, który ukształtował się w latach 80. XX w. i od upadku komunizmu święci triumfy na całym świecie, nie działa, jeśli chodzi o walkę z nierównościami. Od kilku dekad obserwujemy, że one się pogłębiają. W jednych regionach świata bardziej, w drugich mniej, ale wszędzie ten trend jest widoczny i tworzy liczne problemy. Koncentracja kapitału, która za wzrostem nierówności stoi, to problem gospodarczy, społeczny i polityczny. Ale nie zawsze tak było. Razem z moimi współpracownikami zebraliśmy liczne dane historyczne dotyczące nierówności na przestrzeni wieków. Wynika z nich – i to optymistyczny wniosek – że nie brakowało okresów, kiedy z nierównościami udawało się walczyć skutecznie. Więcej, ruch na rzecz zwiększania równości towarzyszył nam od dawna i przyniósł wymierne efekty.

– Jakie?

– Głębokie zmiany społeczne trwające od rewolucji francuskiej przyniosły nam równiejszy dostęp do edukacji, powszechne prawa wyborcze, więcej równości dochodowej i majątkowej. Co najważniejsze, te wszystkie zmiany w kierunku większej równości przyczyniły się do ogólnego wzrostu dobrobytu. Wszystkie dane wskazują, że najwięcej dobrobytu pojawiało się w tych krajach, które nierówności ograniczały choćby za pomocą podatków progresywnych.

Komunistyczny eksperyment zakończył się kompletną katastrofą, ale ZSRR nie był jedynym państwem w XX w., które tworzyło systemy równościowe. Powojenne państwo dobrobytu budowane konsekwentnie w krajach Zachodu okazało się wielkim sukcesem w kwestii redukcji głębokich nierówności społecznych, które odziedziczyliśmy po XIX w.

– W Polsce uważa się je za komunistyczną fanaberię. Ale nie tylko łagodzą one nierówności. Zostały wymyślone – jak pan przypomina – w ultrakapitalistycznych Stanach Zjednoczonych tzw. „pozłacanego wieku” końca XIX w. jako sposób na obronę wartości demokratycznych.

– I w Stanach Zjednoczonych doskonale zadziałały. W okresie od czasów Roosevelta do lat 80. XX w. bogactwo Amerykanów rosło bardzo szybko. Nie tylko funkcjonowały tam wtedy podatki progresywne, lecz także bardzo wysoka stawka dla najbogatszych, która w tym okresie wynosiła średnio 82 proc. Doprowadziło to do bardzo dużej redukcji nierówności dochodowych w USA, co w połączeniu z dużą presją edukacją sprzyjało wzrostowi gospodarczemu i ogólnemu bogaceniu się Amerykanów.

– Dziś takie twierdzenia nadal uznawane są za herezję.

– Bo bardzo szybko zapomnieliśmy o historii. Dlatego uważam, że to niezwykle ważne, by ją badać i obalać mity, które w trwającej epoce turbokapitalizmu stworzono lub reaktywowano. Po upadku komunizmu zaczęto wierzyć, że jedyną lekcją, jaką można wyciągnąć z XX w., jeśli chodzi o kwestie społeczne i ekonomiczne, jest to, że walka na rzecz większej równości zbankrutowała wraz upadkiem modelu radzieckiego. Owszem, komunistyczny eksperyment zakończył się kompletną katastrofą, ale ZSRR nie był jedynym państwem w XX w., które tworzyło systemy równościowe. Powojenne państwo dobrobytu budowane konsekwentnie w krajach Zachodu okazało się wielkim sukcesem w kwestii redukcji głębokich nierówności społecznych, które odziedziczyliśmy po XIX w. Mało kto chce dziś o tym pamiętać.

– I wylaliśmy dziecko z kąpielą. W Polsce doświadczyliśmy tego bardzo boleśnie, kiedy upadły komunizm zastąpiono kapitalistyczną wolną amerykanką. Uznano bowiem, że zachodni dobrobyt, którego pragnęliśmy, stworzyła niewidzialna ręka rynku, a nie – co było prawdą – państwa dobrobytu.

– No właśnie. To przekonanie stało się globalnym wyznaniem wiary. Wiele problemów społecznych, politycznych i ekonomicznych wynika z faktu, że uwierzyliśmy, iż deregulacja rynków, prywatyzacja i konkurencja rozwiążą wszystkie dylematy. Historia uczy nas, że to nieprawda.

Walka z nierównościami ma wymiar polityczny i udała się wyłącznie dzięki politycznej mobilizacji. Znoszenie przywilejów klasowych czy niewolnictwa, które rozpoczęło się pod koniec XVIII w., nie dokonało się samo. (...) były walką polityczną z systemami politycznymi, które konserwowały nierówności

– Kiedy nie zna się historii, można uwierzyć, że nierówności są czymś naturalnym i nie ma co z nimi walczyć. Trzeba się wziąć za pracę, bo nie walką z nierównościami, ale ciężką pracą ludzie się bogacą. W swoich książkach dowodzi pan, że to nieprawda.

– Jeśli zadamy sobie trud, by porównać różne społeczeństwa na przestrzeni dziejów, zobaczymy bardzo różny poziom nierówności, którego nie da się wytłumaczyć „przyczynami naturalnymi”. Poziom nierówności wynika wprost z politycznych decyzji i ideologii, które za politycznymi wyborami stoją. Różnice w poziomie nierówności zależą od zbudowanych w danym państwie instytucji, systemów prawnych, fiskalnych i edukacyjnych.

– To, jak głębokie nierówności mamy, wynika z wyboru?

– Walka z nierównościami ma wymiar polityczny i udała się wyłącznie dzięki politycznej mobilizacji. Znoszenie przywilejów klasowych czy niewolnictwa, które rozpoczęło się pod koniec XVIII w., nie dokonało się samo. Ruch robotniczy, walka o prawa wyborcze, podatki progresywne, ubezpieczenia społeczne, ruch praw człowieka, dekolonizacja – wszystkie te elementy, które na przestrzeni ostatnich 230 lat prowadziły do większej równości społecznej i ekonomicznej, były walką polityczną z systemami politycznymi, które konserwowały nierówności.

Kapitalizm bywał sprawiedliwszy, kiedy gospodarka była dużo silniej regulowana przez państwo, podatki były dużo bardziej progresywne niż dziś, a pracownicy mieli więcej praw. I wcale nie jest prawdą, że nie sprzyjał bogaceniu się. Wprost przeciwnie – sprzyjał bogaceniu się szerokich mas społecznych, a nie tylko wąskiej grupy najbogatszych

– Polityka to także kwestia wyborów, których dokonujemy jako społeczeństwo. Od czasów neoliberalnej rewolucji żyjemy jednak w świecie, który przekonuje, że, cytując Margaret Thatcher, „nie ma alternatywy” dla zwijającego się państwa, koncentracji kapitału i pogłębiających się nierówności.

- Dokładnie tak. Do tego przekonania przyczynił się upadek komunizmu. Utwierdziło nas to w przekonaniu , że alternatywy nie ma, a to sprawia, że nie zadajemy sobie trudu, by wymyślić inny, bardziej sprawiedliwy system ekonomiczny, który byłby odpowiedzią na współczesne problemy i wyzwania. Mówiąc, że nie ma alternatywy dla obecnego systemu, i przekonując, że kapitalizm może istnieć tylko w swojej wersji turbo, która towarzyszy nam od 40 lat, zapomina się, że kapitalizm może mieć różne oblicza i na przestrzeni dziejów też podlegał ewolucji. I bywał także sprawiedliwszy, kiedy gospodarka była dużo silniej regulowana przez państwo, podatki były dużo bardziej progresywne niż dziś, a pracownicy mieli więcej praw. I wcale nie jest prawdą, że nie sprzyjał bogaceniu się. Wprost przeciwnie – sprzyjał bogaceniu się szerokich mas społecznych, a nie tylko wąskiej grupy najbogatszych. Nie jest więc tak, że musimy wymyślać wszystko na nowo. Moim zdaniem warto pójść ścieżkami wydeptanymi przez zachodnie państwa dobrobytu i rozwijać to, co już w nich zadziałało.

– Zasadniczo to proponuje pan w „Kapitale i ideologii” pod nazwą socjalizmu partycypacyjnego. Po ukazaniu się „Kapitału w XXI w.” został pan przez wielu – także w Polsce – okrzyknięty niebezpieczną reinkarnacją Karola Marksa. Teraz to już od oskarżeń o stalinizm i chęć budowania gułagów pan nie ucieknie.

– (śmiech) Wiem, że to określenie może budzić w Polsce złe skojarzenia, a ja narażam się na oskarżenia o chęć budowy gułagów, ale nie w samym terminie rzecz. To, co proponuję, można nazwać równie dobrze socjaldemokracją. A chodzi mi jedynie, jak pan zwrócił uwagę, o rozbudowę tego, co znamy już z państw Zachodu. Musimy przede wszystkim skupić się na redystrybucji, przywracając realną progresję podatkową, która ograniczy szaleńcze bogacenie się nielicznych i pomoże bogacić się większej grupie osób.

XIX-wieczna ideologia właścicielska z pełną mocą wróciła po upadku komunizmu. Ułatwił jej to swobodny przepływ kapitału w skali globalnej, który w dużej mierze chroni własność, bo jak wspomnieliśmy, nikt tak naprawdę nie wie, gdzie majątków najbogatszych szukać

– I znów ktoś powie, że utopia powszechnej równości była idee fix radzieckiego komunizmu i skończyło się to wszystko opresją i totalitaryzmem.

– Nie chodzi o wprowadzenie pełnej równości, ale naprawdę jako społeczeństwa nie potrzebujemy ludzi, którzy będą gromadzić kolejne miliardy dolarów. Ale by temu zapobiec, nie możemy się ograniczyć tylko do opodatkowania tych bogaczy wyłącznie w jednym kraju, bo bardzo łatwo im uciec przed lokalnymi systemami podatkowymi. Gromadzą ogromny kapitał, używając publicznej infrastruktury i systemu edukacyjnego, i bez problemu mogą go przenieść w dowolne miejsce na świecie, a z powodu skomplikowanego systemu międzynarodowych przepływów kapitału nie jesteśmy nawet w stanie ustalić, co się z nim dzieje. Musimy z tym skończyć, także za pomocą globalnego podatku majątkowego. Potrzebujemy też czegoś więcej.

– To znaczy?

– Więcej praw pracowników, co rozumiem przede wszystkim jako większy ich udział w zarządzaniu firmami. I znów, nie jest to nowy pomysł. Już w latach 50. XX w. w Niemczech czy Szwecji zagwarantowano pracownikom udział w zarządzaniu dużymi przedsiębiorstwami, gwarantując im miejsce w radach nadzorczych. Komuś może to pachnieć komunizmem, ale to pomysł, który wypracowano w gospodarkach zachodnich, ale którego nie rozwijano dalej. A powinno się to zrobić. Pracownicy inwestują swoje życie w pracę w danej firmie dużo bardziej niż inwestorzy czy udziałowcy i powinni mieć większą kontrolę nad tym, w jakim kierunku ona zmierza. Nie możemy pozostawiać tych decyzji wyłącznie udziałowcom, bo ci niekoniecznie muszą podejmować decyzje korzystne dla interesów firmy. Co więcej, pomysł, że jedna osoba z większością udziałów ma decydować o losie tysięcy pracowników, jest szaleństwem. Musimy skończyć z tą monarchiczną ideą władzy ekonomicznej.

– W dużej mierze zmiany, które dokonywały się na rzecz większej równości w ostatnich 200 latach, wynikały z buntu. W „Kapitale i ideologii” pisze pan, że systemy nierównościowe łagodzą napięcia wynikające z pogłębiających się podziałów ekonomicznych ideologią. Każda epoka tłumaczyła to po swojemu. A jak wyjaśnia to turbokapitalizm?

– Jednym z takich ideologicznych wyjaśnień istniejących nierówności, które obserwujemy obecnie, jest coś, co jest znane jeszcze z XIX w., kiedy panował system, który nazywam właścicielskim. Własność stała się swego rodzaju religią i jakiekolwiek próby redystrybucji własności tłumaczone są jako podważające wolność jednostki i demolujące porządek społeczny. Ta XIX-wieczna ideologia właścicielska z pełną mocą wróciła po upadku komunizmu. Ułatwił jej to swobodny przepływ kapitału w skali globalnej, który w dużej mierze chroni własność, bo jak wspomnieliśmy, nikt tak naprawdę nie wie, gdzie majątków najbogatszych szukać. Choćby w Unii Europejskiej stworzono system swobodnego przepływu kapitału, ale nie zadbano o mechanizmy, które pozwolą go właściwie opodatkować. Ta ideologia pogłębia tylko nierówności.

– W jaki sposób?

– Skoro nie jesteśmy w stanie zlokalizować kapitału miliarderów i obłożyć go podatkiem, większy ciężar utrzymania państwa spada na barki klasy średniej i ludowej, bo przynajmniej można zlokalizować ich dochody oraz majątki i obłożyć je podatkami. Potem politycy dziwią się, dlaczego tak wielu ludzi nie lubi obecnego modelu ekonomicznego, nie lubi integracji europejskiej i zaczyna się przeciwko niej buntować. Ale obecna ideologia, tłumacząca istniejące nierówności, nie opiera się wyłącznie na „świętym prawie własności”. Jest uzupełniana o mit „merytokracji”, tłumaczący, że bogaci są bogaci, bo są zdolniejsi od reszty społeczeństwa i sobie na wielkie majątki zasłużyli, co prawie nigdy nie jest prawdą. Słyszymy też, że opowieści o rzekomej nieskuteczności państwa i lepiej oddać sprawy publiczne prywatnym inicjatywom charytatywnym, zamiast opierać się na sprawczości państwa.

Przekonując przez tyle lat ludzi, że nie ma alternatywy dla turbokapitalizmu, że nierówności są w porządku, a państwo, które mogłoby je łagodzić, jest niewydolne i powinno zająć się wyłącznie ochroną granic i tożsamości narodowej, nie powinniśmy się dziwić, że dyskusja polityczna koncentruje się na kontroli granicy i tożsamości narodowej, co jest wodą na młyn dla prawicowych populistów

– Jak pan wspomniał, ludzie przeciw tym systemowym nierównościom się buntują, ale ich bunt przejmują prawicowi populiści, którzy nierówności i wynikające z nich napięcia ekonomiczne przenoszą do świata wojen kulturowych, ksenofobii, homofobii itd.

– No właśnie, przekonując przez tyle lat ludzi, że nie ma alternatywy dla turbokapitalizmu, że nierówności są w porządku, a państwo, które mogłoby je łagodzić, jest niewydolne i powinno zająć się wyłącznie ochroną granic i tożsamości narodowej, nie powinniśmy się dziwić, że dyskusja polityczna koncentruje się na kontroli granicy i tożsamości narodowej, co jest wodą na młyn dla prawicowych populistów. Porzucając dyskusję ekonomiczną, uznając, że uprawniony jest wyłącznie jeden system ekonomiczny, oddano pole polityce tożsamościowej, która nie tylko nie rozwiązuje zastanych problemów, ale wręcz tworzy nowe. Tu ciekawym przykładem jest PiS – partia populistyczna, która kwestie tożsamościowe uzupełniła programem 500+, który ma wiele pozytywnych efektów społecznych. Przedziwne jest to, że partie, które powinny być na lewo od PiS w kwestiach redystrybucji, wolą odsądzać politykę społeczną od czci i wiary. A powinny, jeśli chcą walczyć o zwycięstwo, przedstawić atrakcyjniejszą politykę społeczną niż ta, którą prezentuje PiS, bo ma ona swoje ogromne ograniczenia.

– Za chwilę PiS chce znów obniżyć podatki dochodowe. Tym razem do 12 proc. Państwa dobrobytu na tym nie zbuduje.

– Dziś PiS może sobie pozwolić na kolejne programy redystrybucyjne, ponieważ płaci za nie inflacja, która nawet przy niższych podatkach dochodowych pozwoli na duże wpływy do budżetu. Choćby z podatku VAT.

– To skrajnie niesprawiedliwy społecznie mechanizm, który nierówności tylko pogłębi.

– No właśnie. Jeśli miałbym coś radzić polskiej opozycji, to nie tylko podążanie dalej w kierunku polityki społecznej i redystrybucji, ale zbudowanie solidnych podstaw finansowych dla takiej polityki w postaci podatków progresywnych. Rozumiem, że coś takiego jest trudne do wyobrażenia dla liberalnych i elitarystycznych partii takich jak Platforma Obywatelska, ale jeśli chcą pokonać PiS, muszą się zmienić.

Rozmawiał Tomasz Walczak