Stefan Niesiołowski: Bronimy Polski przed kryzysem, Palikotem i Kaczyńskim

"Super Express": - Premier Tusk swoim exposé skończył z polityką miłości i rozpoczął politykę straszenia Polaków?

Stefan Niesiołowski: - Polityka miłości oznaczała alternatywę wobec polityki nienawiści stosowaną przez PiS i odnosiła się do wyborów w 2007 r. Dziś to pojęcie nic nie oznacza.

- Platforma już nikogo nie kocha?

- Widzę tu pewną złośliwość. Dziś PO uprawia politykę ratowania Polski przed skutkami kryzysu. Chce też utrzymać to, co można w wielkim skrócie nazwać bardzo korzystną sytuacją Polski jako jednego z najdynamiczniej rozwijających się krajów UE. To nie jest więc polityka strachu, ale rozwoju Polski.

- Czy jest jakiś punkt w exposé premiera, z którym się pan nie zgadza?

- Największe opory budzi we mnie wzrost o 2 proc. składki rentowej, która dotknie pracodawców. Może to oznaczać wzrost kosztów pracy i bezrobocie.

- Doradca premiera prof. Filar mówił, że rząd może dokonać drastycznych cięć, m.in. podwyższyć podatek VAT do 25 proc.

- To pytanie nie do mnie. Mogę jedynie powiedzieć, że podwyższanie podatków to ryzykowna operacja.

- Jak to w ogóle jest - przed wyborami PO nic nie mówiła o ostrych cięciach, twierdząc nawet, że w Polsce nie ma kryzysu. Dziś okazuje się, że jest i reformy są niezbędne.

- PO nigdy nie mówiła, że nie ma kryzysu. Mówiliśmy, że jesteśmy partią, która uchroniła Polskę przed kryzysem i jego skutkami, i że mamy program, który pozwala dalej nas przed nim chronić. Dlatego ludzie uwierzyli nam, a nie różnym populistom i demagogom, którzy głosili hasła o jednoczesnym obniżaniu podatków, wzroście wydatków czy zwiększeniu płacy minimalnej.

- Domaganie się wzrostu płacy minimalnej jest raczej szansą poprawy warunków bytowych ludzi najbiedniejszych, którzy najboleśniej odczuwają skutki kryzysu w Polsce…

- Zwiększenie tejże płacy do średniej krajowej to piękny postulat, ale demagogiczny. A może zwiększmy ją do dwóch średnich krajowych? Nie mówiliśmy, że nie będzie żadnych cięć. Może dokładnie ich nie precyzowaliśmy, ale przecież nie jesteśmy samobójcami. Nie powiedzieliśmy jednak nic, co byłoby sprzeczne z naszą praktyką.

- Polakom jednak nie spodobało się exposé premiera. W sondażach znacząco tracicie poparcie.

- Wiadomo, że się nie spodobało. Gdyby premier zapowiedział rozdawnictwo budżetowych pieniędzy, zyskalibyśmy poklask ludzi i dodatkowe 8 proc. poparcia. Podobnie było w Grecji, której rząd mówił: krócej pracować, dużo wydawać, obniżać podatki i zwiększać emerytury. Skutki znamy. Krytyka PO w tej kwestii miałaby sens, jeśli ktokolwiek zaproponowałby coś sensownego w sprawie rozwiązań gospodarczych. Nie widzę ani jednej rozsądnej propozycji.

- Jednak władza nie ponosi kosztów kryzysu i nie oszczędza, choćby na administracji.

- Ależ my też ponosimy koszty. Posłowie nie mieli rewaloryzowanych diet od 10 lat! Chyba jesteśmy jedyną grupą, która nie ma żadnych podwyżek.

- Można w ogóle odnieść wrażenie, że premier Tusk swoim exposé pokazał, jakim stał się zimnym pragmatykiem i że nie ma w nim już żadnej ideowości, programu, wizji.

- Powiem tak: ideolodzy na ogół prowadzą do nieszczęść, znamy przykłady z historii. Dużo bardziej wolałbym żyć w Niemczech kanclerza Cuno, który ideologiem nie był, niż kanclerza Hitlera. A pretensje o to, że Donald Tusk nie jest ideologiem, to są jakieś popłuczyny marksizmu.

- Nie chodzi o ideologię, ale o pewną wizję kraju, tego, jaki kierunek modernizacyjny przyjąć.

- Ale takie zarzuty są powszechnie formułowane: że to nie jest ideolog, pragmatyk do bólu. Rządy są dla narodu i społeczeństwa, a nie naród dla ideologii.

- Janusz Palikot mówił, że ten rząd nie jest dla Polski tylko dla PO…

- Ależ jest. Za koncepcją Palikota stoi teza, że my mamy jakieś inne interesy, cele niż Polska. Partie powinny być dla Polski, a PO na pewno jest dla Polski.

- A Jarosław Gowin? Bez wykształcenia prawniczego sprawdzi się w Ministerstwie Sprawiedliwości?

- To ciekawa propozycja premiera i pierwszy taki eksperyment, więc trudno mi odpowiedzieć. Zresztą wszyscy zadają sobie pytanie o powody mianowania Gowina na ministra…

- Bo premier chciał osłabić skrzydło konserwatywne w PO, zneutralizować ludzi Schetyny...

- Być może tak jest. W każdym razie to inteligentny człowiek i myślę, że będzie dobrym ministrem.

- Gdzie się pan sytuuje w konflikcie Tusk - Schetyna?

- Nie wdaję się w żadne konflikty. Poza tym nie nazwałbym tego konfliktem. Premier jasno wyłożył, że Schetyna ma prawo do ambicji politycznych i budowania pozycji w partii, a premier do podejmowania personalnych decyzji. Szefostwo komisji spraw zagranicznych to jest bardzo prestiżowa funkcja, a nie żadna represja dla Schetyny.

- Ma pan żal do premiera, że nie jest pan już wicemarszałkiem Sejmu?

- W najmniejszym stopniu. W ogóle mi do głowy nie przyszło, żeby rozpatrywać to w kategoriach żalu do premiera. Cztery lata wystarczy. Czas na innych.

- Cezary Grabarczyk będzie tak ostrym wicemarszałkiem jak pan?

- Jeśli ktoś wywoływał awantury, nie schodził z trybuny, mówił nie na temat i drastycznie łamał regulamin lub obrażał kogoś - jak poseł Macierewicz - to wyłączałem mikrofon. Myślę, że Grabarczyk nie będzie tak postępował. On jest znacznie bardziej cierpliwy i wyrozumiały.

- Marszałek Kopacz panu nie podpadła? Zamówiła ekspertyzę w sprawie krzyża na sali sejmowej i można odnieść wrażenie, że PO nie jest tak jednoznaczna w jego obronie.

- Zamówienie ekspertyzy to nie jest opowiedzenie się przeciwko krzyżowi.

- Ale to jednak jakiś wyraz wątpliwości pani marszałek w tej sprawie.

- Ja tego tak nie odbieram. Żyjemy w państwie prawa i w wielu sprawach zasięga się porad prawników. Jeśli Ewa Kopacz walnęłaby pięścią w stół i powiedziała: krzyż ma zostać, bo ja tak chcę, byłaby jak dr Marcin Luter. Na szczęście nim nie jest.

- Będzie pan bronił tego krzyża?

- Oczywiście. Chociaż dla mnie to sprawa zamknięta. Nikt na razie lepszej konstytucji niż osiem błogosławieństw nie napisał. Jeśli więc Palikot napisze lepszą konstytucję niż osiem błogosławieństw, wtedy będzie miał jakieś prawo do zdejmowania krzyża.

- Tak bronicie Polskę przed Palikotem?

- Bronimy ją przed kryzysem, Kaczyńskim i Palikotem. W wizji Palikota ludzie wierzący i księża mają być zepchnięci do roli trzeciej kategorii.

- Także premier mówił niedawno, że nie będzie klękał przed księżmi…

- Mamy klękać przed Rydzykiem? Są tacy, którzy tak robią.

- PO znów straszy Polaków PiS-em, Rydzykiem i teraz jeszcze Palikotem.

- Polskę należy z jednej strony uchronić przed tymi radykałami, a z drugiej przeprowadzić ją przez czasy kryzysu.

- Kto jest większym zagrożeniem dla Polski: Kaczyński czy Palikot?

- Zdecydowanie Kaczyński, bo jest silniejszy. Ruch Palikota to mała grupa, pompowana przez niektóre media. Jest słaba i bezprogramowa. PiS z kolei mobilizuje większe pokłady nienawiści niż Palikot. Namówić na wojnę z Kościołem w Polsce jest trudno. Kaczyński bruka polskie symbole narodowe. Chcąc dojść do władzy, zasłania się nimi. Jest bardziej cyniczny i groźniejszy dla Polski niż Palikot. PiS wykorzystywał w walce o prezydenturę SLD, a w wyborach parlamentarnych kiboli, żeby dorwać się do władzy. Jest w tym obrzydliwy.

- Jak już mówimy o PiS, to kto wygra w sporze Kaczyński - Ziobro?

- Moim zdaniem Kaczyński słabnie. Już nigdy nie wygra żadnych wyborów. Nawet jego wystąpienia w Nowym Sączu są już bez żadnej dynamiki. Z kolei Ziobrze nie wiadomo, o co chodzi. Myślę, że osiągnie jedno: sparaliżuje Kaczyńskiego w takim stopniu, że ten nie będzie już zdolny do zwycięstwa.

- Ziobro może z czasem przejąć PiS po Kaczyńskim?

- Nie sądzę. Ziobro wyeliminuje Kaczyńskiego jako polityka, który może aspirować do władzy. W tym sensie Ziobro z nim wygra, ale nie wyrzuci go z PiS-u.

- Śmiał się pan, tak jak premier w czasie wystąpienia posła Biedronia, który z mównicy mówił o "chwytach poniżej pasa"?

- Nie śmiałem się. Można to obejrzeć na monitoringu. Dużo osób się śmiało, bo prowokował do tego Biedroń. Ten śmiech był zaraźliwy.

- Z pierwszego wystąpienia transseksualnej posłanki Grodzkiej posłowie też będą rechotać?

- Nie sądzę. Biedroń jest dla mnie przykładem gigantycznej tolerancji Polaków. Dziwię się, że ktoś taki może być posłem. To człowiek, który ze swojego homoseksualizmu uczynił wizytówkę i nie ma nic do powiedzenia w innych kwestiach. Natomiast Anna Grodzka to jest zupełnie inny przypadek. To jest sprawa bardzo intymna. Nie wiem, jak można porównywać Biedronia do Grodzkiej. Ten, który by zaczepiał ją w Sejmie, wykazałby się dużym prostactwem i chamstwem.

- Zawiesiłby pan sobie na drzwiach gabinetu znak "zakaz pedałowania"?

- W żadnym wypadku. Ten znak jest obsceniczny. To chamstwo. Powiesiłbym sobie na drzwiach nie ten wulgarny znak, tylko osiem błogosławieństw.

- Gdzie pan był 11 listopada?

- Byłem wtedy w Łodzi.

- Poszedłby pan na któryś z marszów w stolicy?

- Nie poszedłbym na żaden: czy to lewaków, czy narodowców. Nic mnie nie łączy z panem Żarynem, Pospieszalskim, Ziemkiewiczem. Programy tych panów to jawna partyjna pisowska agitacja. Nic innego. Jeśli ktoś sobie bierze takich protektorów, to tak wszystko musiało się skończyć. A już zupełnym skandalem było wysyłanie sygnałów do kiboli...

- Ale wszystko zaczęło się od ataku niemieckich anarchistów na grupę rekonstrukcyjną na Nowym Świecie...

- No tak, ale to, że jakiś niemiecki kretyn opluł Polaka ubranego w strój z czasów Księstwa Warszawskiego nie oznacza, że setki bandytów - kiboli mogą atakować policję i wozy transmisyjne mediów!

- W kontekście wydarzeń z 11 listopada Krytyka Polityczna powinna być nadal finansowana z publicznej kasy?

- Nie widzę powodu. Jeśli ktoś zaprasza niemieckich lewaków...

- KP mówi, że nikogo nie zapraszała....

- To skąd ci Niemcy się znaleźli u nich w lokalu? Trzeba zbadać całą sprawę, skoro KP mówi, że ich nie zapraszała. Do mnie nie przyszli i nie zapytali: może byśmy coś zjedli, czegoś się napili i parę kastetów zostawili. Zdaje się, że Krytyce trudno będzie się wytłumaczyć w związku z tą niemiecką żulią... Nie widzę też powodu, by finansować lewackie organizacje w rodzaju Krytyki, której bardzo trudno się zdystansować od komunizmu.

- Czy popiera pan zapowiedzi PiS, by odebrać Krytyce lokal w Warszawie?

- Jedni są warci drugich. Nie wiem, czy bym poparł. Muszę się temu przyjrzeć.

Stefan Niesiołowski

Poseł Platformy Obywatelskiej