Śpiewak: Idea IV RP to bajki pozbawione konkretów

"Super Express": - Prezes Jarosław Kaczyński obchodzi dziś urodziny. Jakie złożyłby mu pan życzenia z tej okazji?

Prof. Paweł Śpiewak: - Życzyłbym Jarosławowi Kaczyńskiemu, żeby polubił on świat i ludzi.

- Tymczasem Kaczyński sam urzeczywistnia swoje marzenia. Kilka dni temu powiedział, że "IV RP, którą dziś budujemy, to państwo suwerenne". Hasło budowy IV RP chyba znów znajdzie się na sztandarach. Zgadza się pan z tezą, że Polsce potrzebne są fundamentalne zmiany?

- Nawet jeżeli takie zmiany są nam potrzebne, to niech Jarosław Kaczyński powie, o co ma w nich tak naprawdę chodzić. Wprowadzenie bardziej surowego Kodeksu karnego, silniejszych metod inwigilacji społeczeństwa, niszczenie systemu prawnego poprzez działania wokół Trybunału Konstytucyjnego - to wszystko to są sposoby na zniszczenie państwa, a nie na jego wzmocnienie. Kaczyński - za Mateuszem Morawieckim - mówi nam, że potrzebujemy reindustrializacji gospodarki i olbrzymich inwestycji. Tymczasem minęło kilka miesięcy i o ile wiem, nie wprowadzono żadnego aktu prawnego, który ustanowiłby nowy porządek ekonomiczny. Na razie jest więcej słów niż czynów. A jeśli nawet są jakieś działania, jak np. w przypadku telewizji, to mają one wyłącznie charakter wymiany kadry kierowniczej bez zmiany samego mechanizmu rządzenia. Czy to zmiana elity na lepsze? Nie jestem tego pewien.

- Idea budowy IV RP nie jest nowym projektem. W czasach poprzednich rządów PiS obserwowaliśmy nieśmiałe próby realizacji tego pomysłu. Jak pan zapamiętał tamte koncepcje na IV RP?

- Zarówno ja, jak i sami politycy PiS źle to zapamiętaliśmy. Proszę zwrócić uwagę, że w czasie kampanii wyborczej w ogóle nie podnoszono tego hasła. PiS je schował, wiedząc, że projekt IV RP ma bardzo złą opinię wśród społeczeństwa. W końcu w pewnym sensie skończył się on katastrofą - niczego istotnego wówczas nie zbudowano . Może poza stworzeniem dodatkowych narzędzi represyjnych w postaci CBA. W związku z tym mówienie o jakichś podwalinach IV RP to zwykłe gadanie. Również projekt konstytucji, na którego zgłoszenie się wówczas zdecydowano, również został schowany w czasie ostatniej kampanii wyborczej. Teraz nie wiadomo, co PiS ma na myśli, gdy mówi o IV RP. To bajki bez konkretów, które prezes Kaczyński opowiada wraz ze swoimi współpracownikami.

- Zauważył pan ciekawą rzecz: rzeczywiście hasło IV RP było schowane w czasie kampanii wyborczej. Co ośmieliło Jarosława Kaczyńskiego, że znów mówi głośno o tej koncepcji?

- Myślę, że ma to związek z brakiem języka, którym PiS mógłby się komunikować z wyborcami. Siła PiS polega na zdolności mobilizacyjnej, jaką posiada to ugrupowanie. Ta partia ma nie tylko zdolność do mobilizowania swojego elektoratu, ale również potrafi go utrzymywać w napięciu ideologicznym. I to jest prawdziwa przyczyna: przecież PiS musi czymś żywić swój elektorat. A mówienie o IV RP może mieć taki skutek, że ożywi zwolenników PiS, a reszta społeczeństwa dostanie z tego powodu białej gorączki. Jest to więc sposób na wzmocnienie podziałów w polskim społeczeństwie.

- Czyli PiS nie może żyć bez wojny plemiennej?

- Tak, bez wojny plemiennej, bez wojny ideologicznej ta partia nie może funkcjonować. W gruncie rzeczy to jest głównym celem Jarosława Kaczyńskiego. Ten projekt budowy IV RP nie ma nawet żadnego realnego zarysu, z którego moglibyśmy się domyślić, o co w nim tak naprawdę chodzi. Poza jednym: ma on zerwać ciągłość. Ale z czym i w jaki sposób? Tego już nie wiadomo.

- Porozmawiajmy o IV RP w oderwaniu od PiS. Czy sama idea zmiany ustroju przemawia do pana? Dostrzega pan potrzebę fundamentalnych reform?

- Rzeczywiście są sprawy, które wymagają głębokiego remontu. Po wejściu do UE nastąpiła w Polsce wielka zmiana prawna. Jednak te przemiany dokonują się w sposób ewolucyjny. Być może powinny być one bardziej wyraziste. Być może, choć nie bardzo wierzę w sam sens ich przeprowadzania.

- Dlaczego?

- Lepiej żyć z własnymi wadami i ograniczeniami niż złudnymi i wątpliwymi projektami odnowy. To tak jak z ludźmi: każdy z nas zna swoje wady i zalety i potrafi je ze sobą godzić. Jak powiedział wielki poeta, kiedy zabierzesz mi moje diabły, zabierzesz też moje anioły. Trzeba dawać sobie radę w sytuacji, w której drzewo ludzkości - którego jesteśmy częścią - jest trudne i pokrzywione. Więc nie próbujmy budować utopijnego państwa.

- Jakie mogą być efekty socjalnych zapędów PiS, z programem 500 plus na czele?

- Na pewno dadzą one szansę tej części społeczeństwa, która jest w Polsce najbardziej dotknięta gospodarczo. A jest nią niższa klasa średnia. To ludzie, którzy mają często wyższe wykształcenie, mają pracę. Ale ich kwalifikacje nie są dobrze użyte, a ich możliwości finansowe są tak ograniczone, że ci ludzie nie są w stanie inwestować ani we własny rozwój, ani w rozwój swoich dzieci. Przedstawiciele tej klasy żyją w wynajętych mieszkaniach, mają nędzne pensje. Często nawet nie mogą wziąć kredytu na zakup własnych czterech kątów (który skądinąd jest niewolą, formą współczesnej pańszczyzny). Moim zdaniem PiS odwołuje się do potrzeb właśnie tej grupy społecznej. Ma pomysł na zmianę kształtu polskiej klasy średniej, co wydaje się zadaniem bardzo ambitnym. Realizacja tego celu jest do pewnego stopnia potrzebna. Jednak czy to zostanie osiągnięte? Tego nie wiem. Choć uważam, że jako projekt społeczny, jest to warte poważnego spojrzenia.

- Spójrzmy na inne partie. PiS może pozwolić sobie na wiele, ponieważ opozycja jest przeciwskuteczna. Skąd się bierze jej słabość?

- Podstawowym problemem jest kryzys PO. Gołym okiem widać walki wewnętrzne, jakie toczą się w tej partii. Problemem jest też wiarygodność ugrupowania, na którego czele stoi Grzegorz Schetyna. Ta wiarygodność spadła z 50 proc. do 12 proc. Gorszą klęskę poniosła tylko AWS. 8 lat rządów bardzo dużo kosztowało PO.

- Powrót Tuska pomógłby PO, czy jest on zbyt skompromitowany?

- Powrót Donalda Tuska mógłby wyglądać niczym powrót gen. Andersa wjeżdżającego na białym koniu. Dlatego PiS zrobi wszystko, żeby Donald Tusk nie wrócił do Polski, tylko został na swoim stanowisku w UE. Choć jego funkcja w strukturach Wspólnoty tylko symbolicznie jest znacząca. Natomiast Tusk w Polsce byłby kłopotem dla PiS. Choć jeśli udałoby mu się unieść tę partię, dając jej nowy oddech, to dla ludzi o liberalnych poglądach byłoby to naprawdę potrzebne.

Zobacz także: Maciej Wąsik w WIĘC JAK: W Warszawie to gang wyłudza nieruchomości