Wideo
Pogoda
Quizy
"Super Express": - Tygodnik "Der Spiegel", powołując się na wojskowych w NATO, stwierdził, że Sojusz nie będzie w stanie wywiązać się z gwarancji bezpieczeństwa udzielonych Polsce i krajom bałtyckim. To nie pierwszy taki tekst w niemieckich mediach.
Gerhard Gnauck: - Ta fala tekstów zaczęła się od informacji na temat braku zdolności bojowej ok. połowy niemieckich samolotów bojowych. Były jednak wcześniej sygnały sugerujące, że z niemiecką armią i zwłaszcza jej szybkim uruchomieniem, nie jest najlepiej.
- Na przykład?
- Pamiętam głośną obietnicę niemieckiego rządu, że wyśle on rakiety Patriot do Turcji na granicę z Syrią. Miały pomóc w obronie sojusznika, gdyby konflikt przekroczył granicę. Śledziłem tę sprawę w mediach i od złożenia zobowiązania do uruchomienia rakiet na granicy w Turcji minęły dwa miesiące. Przecież tak nie można, to niepoważne!
- Zatem z NATO i niemiecką armią jest tak źle, jak sugerują niemieckie media?
- Społeczeństwo Niemiec jest w większości pacyfistyczne. Co ciekawe, z referatu polskiej doktorantki dowiedziałem się, że 20 lat temu Niemcy miały 3 tysiące czołgów, a dziś mają ich zaledwie 300. Z jednej strony można więc stwierdzić, że jest słabo, bo przez lata nie było zapotrzebowania na konkretne działania i utrzymanie takiej zdolności bojowej.
- Czyli jednak...
- Z drugiej strony trzeba jednak podkreślić, że pomimo zaniedbań NATO wciąż jest o wiele silniejsze niż Rosja i jakikolwiek inny domniemany przeciwnik. W Niemczech nie jest zbyt dobrze z utrzymaniem sprzętu. W przypadku NATO nie martwiłbym się jednak o sprzęt i siłę Sojuszu. Ważniejsza jest wola polityczna, skuteczność mechanizmów prawnych.
- We wschodniej Europie często powtarzamy, że nie mamy wyboru i po prostu musimy wierzyć w NATO.
- 2-3 lata temu sam się obawiałem, czy taka wola w zachodnich krajach NATO istnieje. Wiele rozmów między państwami wschodnimi a zachodnimi wewnątrz UE polegało na pretensjach Polski i państw bałtyckich, że NATO nie zaktualizowało swoich planów szybkiego działania na ich region. Z Zachodu słyszeli wówczas obrażone komentarze, że śmią wątpić w najsilniejszy sojusz wszech czasów, gwarancje...
- I słynny artykuł 5...
- Właśnie. Artykuł gwarantujący wstawienie się wszystkich za jednym zagrożonym. Odpowiedź jest prosta - artykuł 5 nigdy w historii NATO nie został wypróbowany. Raz sięgnęli po niego Amerykanie po 11 września 2001 roku, ale to nie miało wojskowych skutków. Jeżeli coś nigdy nie zostało wypróbowane, to pewne wątpliwości są chyba uzasadnione? Teraz sytuacja jest jednak inna niż dwa lata temu.
- Dlaczego?
- Plany, o które wówczas były pretensje, zostały zaktualizowane, są wspólne manewry. Jest więc sygnał woli politycznej. Nie jest idealnie, ale idzie ku poprawie.
- Z wywiadu minister obrony Niemiec Ursuli von den Linden wynika, że Niemcy nie będą mogły wywiązać się z tych zobowiązań.
- Plany ze szczytu NATO w Walii zostały dopiero co podjęte i jest za wcześnie, by je oceniać. Proszę też pamiętać o tym, jak przebiegała blokada Berlina przez Sowietów w 1948 roku. Zginęło wówczas kilkudziesięciu alianckich lotników zaopatrujących miasto. I bezpośrednio po długiej, wyczerpującej wojnie nie wszystkie samoloty były technicznie sprawne. Najważniejsza była jednak wola polityczna. I to ona pozwoliła zaopatrywać Berlin Zachodni przez 11 miesięcy.
- Obawy o dotrzymanie słowa przez sojuszników są zatem przesadzone?
- Obawy są uzasadnione, dmuchać na zimne zawsze warto. Są duże zaniedbania. Najważniejsze jest jednak to, co się dzieje w głowach polityków. A tu zaszła zmiana i są powody do optymizmu.
- Społeczeństwa Zachodu nie wierzą w to, że Rosja może im zagrozić. Politycy będą potrafili zachować się wbrew swoim wyborcom i wysłać wojska w obronie Polski czy Estonii?
- To kwestia czegoś więcej niż woli politycznej, bo po prostu wierności wypełniania zobowiązań sojuszniczych. Nieco gorzej jest z terenami poza NATO, jak w Libii czy na Ukrainie.
- Właśnie. Zachód miał zobowiązania wobec Ukrainy. I nie dotrzymał słowa, choć gwarantował nienaruszalność granic w zamian za oddanie przez Kijów broni atomowej.
- To jest bardzo wstydliwa sprawa dla Zachodu. O tym memorandum z 1994 roku teraz już mało kto mówi nawet w mediach. Jest bowiem oczywiste, że Zachód nie wypełnił gwarancji, które dał... W przypadku Ukrainy trafne okazały się niestety słowa Andrija Iłłarionowa, byłego doradcy Putina. Stwierdził on, że każda ofiara agresji może liczyć na pomoc tylko wtedy, gdy sama jest zdecydowana się bronić.
- Czyli najpierw musimy liczyć na siebie.
- Hm... Nie chcę, kończyć tej rozmowy pesymistycznie, ale Polacy akurat wiedzą, że to też bywa złudne. W przypadku Powstania Warszawskiego czy wojny w 1939 roku, a teraz wschodniej Ukrainy ta pomoc z zewnątrz bywa różna. Z różnym wkładem i energią. Pod koniec sierpnia, w rocznicę paktu Ribbentrop-Mołotow, kanclerz Merkel dzielnie pojechała na Ukrainę, deklarując pół miliarda euro na odbudowę Donbasu. Tyle że w ostatnich tygodniach ruszyły tam regularne oddziały rosyjskie. I wygląda na to, że oprócz pięknych słów z niemieckiej pomocy może zostać niewiele. Sojusznikom też trzeba ciągle patrzeć na ręce.
ZAPISZ SIĘ: Codziennie wiadomości Super Expressu na e-mail
