Ryszard Petru w WIĘC JAK: Lubię memy o sobie

„Super Express”:- Musi mi pan powiedzieć dlaczego poszedł pan do polityki! Tam się mniej zarabia, a pan zarabiał dużo: był pan szefem towarzystwa ekonomicznego, był pan w wielu radach nadzorczych, w międzynarodowych strukturach bankowych i nagle postanowił pan zabrać swojej rodzinie pieniądze i poszedł pan na dietę poselską. Dlaczego pan to zrobił?

Ryszard Petru:- Na całym świecie, w dojrzałych demokracjach politycy tak właśnie robią – zostają politykami dopiero wtedy, kiedy osiągną coś zawodowo, zarówno finansowo jak i intelektualnie. A w Polsce dotychczas było tak, że jak ktoś sobie nigdzie nie radził to zostawał posłem. Po prostu. I to trzeba zmienić. Proszę zwrócić uwagę, że w Stanach Zjednoczonych nie zdarza się sytuacja, w której dwudziestoparoletni Misiewicz staje się członkiem rad nadzorczych bez przygotowania. Nie zdarza się sytuacja, kiedy pierwszą pensją młodego człowieka jest pensja poselska. W Polsce jest to przewrócone do góry nogami. Nowoczesna jest pierwszym ugrupowaniem, w którym większość posłów straciła finansowo na wejściu do polityki. Nie wszyscy, ale większość.

- A co z tymi, którzy nie stracili?

- Oni zarabiają więcej. Ale powyższa statystyka jest ważna. Nie może być tak, że bycie posłem jest szczytem zawodowych marzeń, raczej odwrotnie – to ma być pewnego rodzaju podsumowanie dotychczasowej działalności. Wiele razy powtarzałem, że siedzenie w Sejmie przez kilka kadencji powoduje, że te osoby odrywają się od rzeczywistości. I potem nie ma się co dziwić, że prawo też jest oderwane od realiów życia.

- Czyli kwestie ekonomiczne mamy załatwione. Ale trzeba mieć też w sobie jakiś zew, który powie: Ryszardzie, idź do polityki, Polska cię potrzebuje! Co się takiego wydarzyło, kto pana namówił?

- Swego czasu wiele osób mnie namawiało. Jednak najbardziej namówił mnie do tego Jacek Rostowski robiąc skok na OFE.

- To on zrobił skok na OFE?

- Tak. A 2,5 mln ludzi wybrało OFE, co pokazało, że jest bardzo duża dezaprobata dla tego typu polityki ciepłej wody w kranie.

- Pan popiera skok na OFE?

- Oczywiście, że nie. Ten skok zmobilizował mnie na zasadzie negatywnej. Źle się działo, a rząd PO-PSL przejmował nasze oszczędności emerytalne, co zresztą prawdopodobnie zaraz zrobi też PiS. I to był taki czynnik motywujący do tego, żeby coś zmienić. Nie można akceptować takiej bylejakości, samo bycie anty-PiS nie wystarczy. To był główny czynnik, który popchnął mnie do polityki. Potem wiele osób mówiło mi: niech pan coś zrobi. No i zrobiłem.

- Kto ze znanych ludzi mówił panu, że byłoby dobrze żeby poszedł pan do polityki?

- To raczej było odwrotnie. Powiedziałem, że chcę iść do polityki i potem można było rozmawiać o tym, czy to jest właściwy moment. Oprócz samego podjęcia decyzji ważny jest również moment, w którym się to robi. Przypomnę, że w 2015 roku zorganizowaliśmy spotkanie na warszawskim Torwarze, tydzień po drugiej turze wyborów prezydenckich wygranych przez Andrzeja Dudę. Atmosfera była wówczas taka, że coś się w Polsce dzieje, że następuje jakaś zmiana. I dużo ludzi przyszło na to spotkanie, to było prawie 7 tys. osób.

- Wśród wielu ludzi była wówczas taka atmosfera, że stało się coś bardzo złego, że kończy się pewien czas, a zaczyna okres wielkiej niepewności.

- To dotyczyło nas czy PiS?

- Nowoczesnej.

- Trudno mówić o okresie niepewności, nie byłem zupełnie nieznaną osobą.

- Ale w polityce jest pan od dwóch lat.

- Jednak nie o to chodzi, bo jestem osobą, która ma jakieś konkretne poglądy i można sprawdzić co mówiłem 15-20 lat temu, można było sprawdzić kim jest ten człowiek. Choć w polityce nie byłem zbyt długo, to w życiu publicznym już tak. To nie jest tak, że ktoś rodzi się politykiem.

- Nie wiadomo, może niektórzy się rodzą...

- Jacek Kurski może.

- Pan jest człowiekiem Balcerowicza.

- Nie jestem niczyim człowiekiem.

- Ale był pan.

- W jakim sensie?

- Była pan jego asystentem.

- I co z tego?

- Jak się jest czyimś asystentem...

- ...to się nie jest czyimś człowiekiem.

- … to się ma kogoś, kogo się traktuje trochę jak guru. Może się chłonie od niego, biorąc część poglądów?

- Bądźmy precyzyjni, Balcerowicz dużą wagę przywiązuje do precyzji słowa. W związku z tym: nie jestem niczyim człowiekiem, to jest bardzo ważne...

- Nie jest pan niczyim człowiek, odcina się pan od wszystkich.

- Ani się nie odcinam, ani nie jestem niczyim człowiekiem. Współpracowałem z Leszkiem Balcerowiczem prawie 6 lat i bardzo sobie tę współpracę cenię, współpracowałem również z Władysławem Frasyniukiem. Miałem przyjemność pracować z różnymi ciekawymi, nieprzeciętnymi ludźmi.

- Co pan teraz sądzi o Leszku Balcerowiczu?

- Uważam, że to transformacja 1989 roku udała się niesamowicie na tle innych krajów. Mało osób już pamięta, że startowaliśmy z beznadziejnej sytuacji – kartki, hiperinflacja. Uważam, że transformacja została przeprowadzona najlepiej jak tylko mogła być przeprowadzona w tamtym czasie, zgodnie z ówczesną wiedzą. Nagle w styczniu 1990 roku pojawiły się słynne polówki, z których sprzedawano rozmaite towary, handel zaczął kwitnąć, ustabilizował się kurs złotego.

- To był wysyp drobnej przedsiębiorczości.

- Obowiązywała wtedy zasada „co nie jest zabronione, jest dozwolone”. Wówczas od razu rozpoczęto negocjacje w sprawie redukcji długu i ustabilizowano inflację. Udało się zrobić kilka rzeczy jednocześnie.

- Balcerowiczowi zarzuca się, że sprzedał za grosze polski majątek. Słusznie czy nie? Z Balcerowicza wyrósł np. Lepper, który mówił: ukradłeś nam pieniądze, przez ciebie mamy kolosalne kłopoty ze spłacaniem kredytów.

- Cena kredytu czyli oprocentowanie, jest wynikiem wysokości inflacji. Akurat Balcerowiczowi trudno zarzucać wysoką inflację, wręcz odwrotnie – był on człowiekiem, który ją obniżył. Jest też w ekonomii taka zasada, że towar jest tyle warty, ile ktoś chce za niego zapłacić. - Mówi pan o kredytach. Co poradziłby pan ludziom, którzy mają kredyty we frakach? - Nie będę teraz radził. Mógłbym powiedzieć co ja bym zrobił...

- To co by pan zrobił?

- Jak patrzę na rządy PiS to raczej obawiałbym się tego, że złoty może być słabszy, nie silniejszy. Nie chcę wchodzić w szczegóły, musiałbym sprawdzić jaka jest perspektywa dla Europy, jaka jest polityka banku centralnego Szwajcarii, jaka jest polityka EBC (Europejskiego Banku Centralnego), co będzie robił Trump w Stanach Zjednoczonych itd.

- Ale kiedyś pan doradzał w tej kwestii.

- Nie doradzałem, powtarzałem to już wielokrotnie.

- Najwyższy czas, aby pochwalić PiS. Pan bierze 500 plus, ja biorę 500 plus. Dzięki PiS.

- Zaraz zabiorą nam te pieniądze. Już jest de facto obniżana kwota wolna od podatku dla najlepiej zarabiających, zaraz PiS będzie podnosił różnego rodzaju podatki żeby sfinansować swoje obietnice wyborcze. Nie oszukujmy się, żeby komuś dać 500 zł, komuś innemu trzeba te 500 zł zabrać.

- Czyli to są ruchy pozorne?

- Nie ruchy pozorne, ponieważ część ludzi na pewno zyska. Natomiast pamiętajmy, że zasada jest prosta – aby dać 500 zł, skądś je trzeba wziąć. To oczywiste.

- I chcą wziąć od pana?

- Komuś trzeba będzie zabrać. A głównie jak patrzę na ruchy PIS, zabiera się tym, którzy są bardziej przedsiębiorczy, którym się chce. Zabiorą też średniozarabiajacym, choćby podwyższając akcyzę na samochody czy też likwidując niższą stawkę VAT na niektóre produkty. A i tak rząd będzie miał problem z domknięciem budżetu.

- Mateusz Morawiecki jest człowiekiem, którego można do pana porównywać jeżeli chodzi o doświadczenie, wykształcenie – to ekonomista, do niedawna prezes wielkiego banku. Teraz okazuje się, że przeszedł na pozycję socjalisty?

- Moim zdaniem na pozycję koniunkturalisty. Chce się przypodobać prezesowi PiS, chce mieć jak najwięcej władzy i robi dokładnie to, co prezes każe, wiedząc, że robi źle.

- Co dokładnie robi?

- Opowiada bajki. Mówi, że rząd będzie wspierał przedsiębiorczość, wprowadzi zasadę, w myśl której to co nie jest zabronione, jest dozwolone. A tak naprawdę rząd PIS wprowadza dużą liczbę ograniczeń. Mówi, że prawo nie działa wstecz, a rząd PIS wprowadza ustawę o odnawialnych źródłach energii, która powoduje, że zmieniają się warunki gry. Mamy całą masę obostrzeń – przypomnę, że jest projekt ustawy Ziobry, zgodnie z którym w przypadku postawienia prokuratorskich zarzutów ma istnieć możliwość zabrania przedsiębiorcy majątku, a mówi się o tym, że będzie obowiązywała zasada domniemania niewinności. Generalnie to co robi PiS stoi w sprzeczności z tym, co Morawiecki mówi podczas swoich prezentacji.

- Czy opłaca się założyć firmę w Czechach? Gdy rząd PiS zaczął mówić o nowych podatkach dla przedsiębiorców, dla klasy średniej to najczęściej wyszukiwaną w Google frazą było „załóż firmę w Czechach”. Rozmawiałem z Mateuszem Morawieckim i mówił mi, że nie ma takiej możliwości, żeby opłacało się przedsiębiorcom założyć firmę w Czechach.

- Niestety obawiam się, że Mateusz Morawiecki nie ma racji. Wie pan jakie są podstawowe zalety prowadzenia firmy w Czechach? To płaska stawka podatku dochodowego wynosząca 19 proc., elektroniczna komunikacja z urzędami wszystkich szczebli, duża tolerancja wobec drobnych opóźnień w płaceniu składek, podatków i zaliczeń, uproszczone formy ewidencji dla jednoosobowych przedsiębiorstw, brak obowiązku posiadania kas fiskalnych.

- I w 2018 roku duża część polskich przedsiębiorców przeniesie swoje firmy do Czech?

- Nie wykluczam takiego wariantu. Jak się w Polsce tworzy złe warunki dla przedsiębiorców, a wspiera wielkie koncerny...

- Państwo na tym straci.

- Oczywiście. Jak się za bardzo przykręca śrubę to blacha się wygina.

- Opłaca się? Miał pan kiedyś firmę w Czechach? Zna pan kogoś kto ma taką firmę?

- Znam wielu przedsiębiorców na Podkarpaciu czy w Małopolsce, którzy mówili o przenoszeniu działalności do Czech czy Słowacji.

- Ze względu na samochody chyba na razie?

- Też samochody, ale też podatki, przewidywalność, to, że teraz mamy całą masę urzędów skarbowych, które kwestionują wcześniejsze decyzje tych samych urzędów, a tam jest większa nieprzewidywalność. Ja nie chcę rzecz jasna nikogo do tego namawiać…

- A dlaczego nie wolno namawiać przedsiębiorców, by robili to, co im się opłaca?

- Ale to nie patriotyczne. Natomiast ja rozumiem niepewność przedsiębiorców. Ten chaos, który robi rząd. Kilka tygodni temu wiceminister mówi, że będzie jednolity podatek. Potem minister Mateusz Morawiecki mówi, że z tego podatku sfinansowae zostanie obniżenie wieku emerytalnego. Potem pani premier mówi, że będą to dyskutować. Morawiecki mówi, że to w przyszłym roku. Kwota wolna od podatków – miała być podwyższona dla wszystkich do ośmiu tysięcy złotych, potem do sześciu, a teraz się okazuje, że to tylko dla tych, co zarabiają do 900 złotych miesięcznie.

- Zabrali państwu pieniądze. Państwowa Komisja Wyborcza i Sąd Najwyższy powiedziały, że pieniędzy nie będzie. Jesteście ekonomistami, powinniście dobrze liczyć. I nagle nie potraficie przelać pieniędzy z konta na konto. To chyba trochę wstyd?

- A w 2007 roku PKW odrzuciło sprawozdanie finansowe PIS.

- Pan mi mówi, że inni są jeszcze gorsi?

- Nie, chodzi o to, że i każdemu się zdarzyć może, i że przepisy są bardzo restrykcyjne. Wyglądało to tak, że bank dał kredyt, z którego pieniądze przelewane były na fundusz wyborczy, potem na komitet wyborczy, wszystko w ramach jednego banku. W ostatnim dniu kampanii nastąpił błąd, pomylono komitet z funduszem. Państwowa Komisja Wyborcza uznała to za przestępstwo. Naszym zdaniem był to błąd niewspółmierny do czynu. Poszliśmy do Sądu Najwyższego, teraz prawdopodobnie będziemy się odwoływać do Strassburga. Jednak przypomnę, że pieniędzy tych nie dostaniemy, a zasada w biznesie jest taka, że nie budżetuje się tych pieniędzy, których nie ma.

- Czyli właściwie nic się nie stało?

- Oczywiście wolałbym te pieniądze mieć. Ale to nie jest tak, że ja nagle nie dostałem tych pieniędzy. Żyliśmy bez tej dotacji, i dotychczas wszystko co osiągnęliśmy, włącznie z sondażami, które publikuje „Super Express” osiągnęliśmy bez tych pieniędzy. A wszyscy nasi polityczni konkurenci mają olbrzymią kasę z budżetu. To jest zakłócenie pewnej równowagi na starcie, ale pokazuje, że często ważniejsza jest wola walki, entuzjazm, wiara w to, że może być lepiej, niż siedzenie na gotówce z budżetu.

- Porozmawiajmy o sondażach, które są dla was fantastyczne. Macie 23 proc. , Platforma Obywatelska około 14, 15 proc. Jesteście największą, najsilniejszą, partią opozycyjną. Jak to się stało? A może to jest tak, że duża część Polaków, która PiS-u nie lubi, szuka kogoś, a Platforma ich już zawiodła, a wy nie. Efekt świeżości Ryszarda Petru?

- Tu jest wiele czynników. Ten, o którym pan wspomniał należy do istotnych. Uważam, że wyborcy mogą nas lubić z uwagi na to, że w naszym programie mamy propozycje mało popularne, ale prawdziwe.

- Na przykład?

- Podwyżka wieku emerytalnego i likwidacja przywilejów dla osób rozpoczynających pracę. Przyzna pan, że nie jest to zbyt popularne, ale wynika z racjonalnych przesłanek i wyliczeń. Liczę jednak na mądrość i zrozumienie Polaków i po tym totalnym populizmie PiS-u, gdzie wszystko obiecują a na nic ich nie stać, zrozumieją pewne ruchy wynikające z reguł wolnego rynku. Mamy cały czas jatkę, agresję, a potrzebujemy przyzwoitości, normalności, wiary w to, że może być lepiej, ale też konkretu. A Platforma siłą rzeczy z tych ośmiu lat rządów nie jest w stanie się wygrzebać.

- Niech pan nie zapomina, że PiS zdecydowanie wygrywa. Ma nad wami ogromną przewagę. Mimo tego roku, który jest różnie oceniany.

- Wolałbym, żeby nasze sondaże były wyższe. Będziemy nad tym ciężko pracować. Przed nami jeszcze trzy lata.

- Grzegorz Schetyny musi zaciskać zęby, kiedy patrzy na wasze sondaże.

- Nie rozmawialiśmy o tym.

- Nie rozmawiacie ze sobą?

- Dawno ze sobą nie rozmawialiśmy, ale przyjdzie taki moment, że pogadamy.

- Sądzi pan, że można założyć z nim koalicję?

Jak będzie trzeba i będzie wymagała tego racja stanu, to zobaczymy.

- Jest pan laureatem „Srebrnych ust” Radiowej Trójki i jest pan znany z tego, że zdarzają się panu lapsusy słowne. Ludzie pytają, czy on jest zmęczony, czy myśli o czymś innym. A ma pan dystans do siebie?

- Oczywiście. Lubię te memy o sobie. Niektóre mnie bawią.

- Ma pan dobrych ludzi w partii?

- Nie narzekam.

- A pani „Myszka-agresorka” jest dobrym człowiekiem.

- A kto to jest? Kamila Gasiuk-Pihowicz? Zdaje się, że nie lubi tej ksywki. Na pewno jest osobą wykształconą, świetnie przygotowaną, ciężko pracującą. To ewidentnie dobry nabytek Nowoczesnej.

- Co by pan radził PiS?

- Nie ma sensu udzielać rad, bo i tak nikt ich nie posłucha.

- Ale ciągle pan to robi.

- Mówię, czego nie powinni robić. Uważam, że PiS powinien się wycofać z większości obietnic wyborczych i przyznać, że ich na nie nie stać. I zmienić strukturę rządu.

- W jaki sposób?

- Zdymisjonować większość ministrów. Włącznie z panią premier.

- I kogo na jej miejsce.

- Wydaje mi się, że Kaczyński powinien wziąć odpowiedzialność za państwo, a nie kierować z tylnego siedzenia.