Robert Harris: Dzisiejsze czasy przypominają upadek rzymskiej demokracji

"Super Express": - Pamięta pan te słynne słowa o kiełbasie i polityce przypisywane Bismarckowi?

Robert Harris: - Że aby zachować do nich szacunek, lepiej nie wiedzieć, jak są robione?

- Dokładnie. W swoich książkach zagląda pan za kulisy wielkiej polityki i obraz, który pan tam przedstawia, nie budzi szczególnego szacunku dla ludzi, którzy ją tworzą. Wszędzie tylko spiski, zdrady, hipokryzja. Jako autor bestsellerów czuje się pan winny temu, że obywatele nie ufają politykom?

- Na pewno nie jest to moją intencją. Staram się raczej pokazać polityków, którzy robią, co mogą i mierzą się z nieuniknionymi konsekwencjami swoich działań. W moim odczuciu książki, które piszę, wcale nie są przepełnione wrogością wobec polityki i polityków czy jakimś przesadnym krytycyzmem wobec nich.

- Trudno jednak uznać większość przedstawianych przez pana polityków za idealistów, którym leży na sercu dobro obywateli. Kierują nimi osobiste ambicje i własny interes.

- Temu, kim są politycy i jak działają, w dużej mierze winny jest system władzy - jakiejkolwiek zresztą - który odciska na nich swoje piętno. To jedna z tych rzeczy, którą staram się pokazać w swoich książkach. Oczywiście, także ludzka natura odgrywa tu swoją rolę. Każdy z nas w ten czy inny sposób nosi w sobie jakąś skazę, którą władza po prostu uwypukla. U jednych mniej, u innych bardziej. W polityce funkcjonują i zwykli kryminaliści, i patrioci z podejrzaną moralnością czy ludzie, którzy wpadają w pułapkę kompromisów. Kimkolwiek by byli, polityka zawsze daje im wycisk, co też w niej niezwykle mnie fascynuje.

- Wśród różnego rodzaju analiz tego, czemu przez świat liberalnej demokracji przetacza się fala populizmu napędzanego przez nienawiść do politycznych elit, pojawiają się i takie, które wskazują, że częściowo odpowiada za to kultura popularna. Pańskie thrillery polityczne czy seriale w rodzaju "House of cards" pozbawiają ludzi resztek iluzji co do tego, czym jest establishment?

- (śmiech) Takie stawianie sprawy byłoby trochę niesprawiedliwe wobec moich książek, które poza wszystkim są ogromną krytyką populizmu. Starają się też pokazać dobrych ludzi zdeprawowanych przez wydarzenia, w których biorą udział.

- To chyba przykład pańskiej najnowszej książki "Konklawe".

- Tak, wydaje mi się, że dość łagodnie obchodzi się z kardynałami, którzy spotykają się, by wybrać nowego papieża. Opisane w niej nadużycia są w gruncie rzeczy dużo bardziej niewinne niż w rzeczywistości.

- Jak przyjął "Konklawe" Watykan, który okazał panu dużo pomocy przy pisaniu tej książki?

- Nie było żadnej oficjalnej wypowiedzi na jej temat, ale kardynałowi, który mi pomagał, "Konklawe" się spodobało i chce je polecić papieżowi. Zresztą wśród katolików w Wielkiej Brytanii moja książka spotkała się z życzliwym przyjęciem, bo i napisana jest w życzliwym wobec Kościoła tonie. Nie jest atakiem na katolicyzm, nie jest napisana z pozycji ateistycznych. Jej główny bohater to porządny człowiek, który stara się, by Kościół jakoś działał w niedoskonałym świecie.

- Ten niedoskonały świat to także temat pańskiej wcześniejszej "Trylogii rzymskiej", w której przedstawiając biografię Cycerona, opisuje pan upadek republiki rzymskiej. Czytając "Trylogię", miałem niejasne wrażenie, że napisał pan ją nie tylko po to, żeby oddać hołd wielkiemu mężowi stanu starożytności, ale by powiedzieć coś ważnego o współczesności.

- Słusznie, bo dla mnie pisanie książek historycznych jest sposobem na opowiedzenie o współczesności. Chciałem napisać uniwersalną książkę o polityce, która będzie aktualna i zrozumiała zarówno w Wielkiej Brytanii, jak i w Polsce. Starożytny Rzym wydawał mi się idealny, ponieważ jego życie polityczne wyznaczyło ramy, w jakich poruszamy się do dziś. W jakimś sensie w upadku republiki rzymskiej nasze czasy przeglądają się jak w lustrze. Są między nimi pewne paralele, które przez 10 lat od napisana pierwszej części trylogii stały się jeszcze bardziej wyraźne.

- Kiedy zaczynał pan pisać "Trylogię rzymską" w 2004 r., demokracji zagrażała przede wszystkim wojna z terroryzmem. Istniały obawy, że politycy wykorzystają strach ludzi, aby ograniczyć wolności obywatelskie.

- Rzeczywiście, już wtedy dało się wyczuć, że coś wisi w powietrzu. Bywało, że przez tę dekadę, kiedy pisałem "Trylogię rzymską", zastanawiałem się, czemu, u licha, poświęcam temu tematowi tak wiele czasu. Dotarło jednak do mnie coś, co dziś wydaje się oczywiste.

- Co takiego?

- Podświadomie zrozumiałem, że jeśli jakieś instytucje wydają się najsilniejsze - tak jak republika rzymska w ostatnich latach swojego istnienia czy Zachód od upadku muru berlińskiego - to właśnie wtedy najbardziej narażone są na niebezpieczeństwo. Panuje dziś przekonanie, że nasze instytucje nie są w stanie działać w tak rozchwianym świecie, jaki mamy obecnie. Dokładnie tak było z republiką rzymską. Wobec rozszerzenia się imperium i wewnętrznych konfliktów, które nią targały, stworzył się świat, w którym dotychczasowe instytucje demokratyczne przestały po prostu działać.

- Kiedy republika zaczyna umierać?

- Początek mamy wówczas, gdy człowiek z wielkimi ambicjami zaczyna ignorować ramy instytucjonalne i prawne. Problemy republiki rzymskiej zaczęły się przecież od tego, że rzymski wódz Pompejusz, opromieniony chwałą dzięki stłumieniu buntów w Hiszpanii i spacyfikowaniu powstania Spartakusa, zażądał specjalnych uprawnień w walce z ówczesnymi terrorystami, czyli piratami grasującymi po Morzu Śródziemnym. Wyolbrzymiając niebezpieczeństwo, wbrew prawu uzyskał zbyt dużą władzę. Przetarło to szlaki dla Juliusza Cezara.

- Który w końcu ogłosił się bogiem.

- Dokładnie. Kiedy zaczynasz ignorować demokratyczne procedury i robić wyjątki od rządów prawa, nie da się tego zatrzymać i demokracja po prostu jest rozmontowywana. To, oczywiście tylko jeden z czynników prowadzących do jej upadku. Niemniej ważne jest to, że polityka zaczyna być zakładnikiem interesów ludzi bogatych, których stać na to, żeby za pomocą pieniędzy wpływać na proces polityczny. Tak było w starożytnym Rzymie. Tak jest i dzisiaj. Czyż oligarchizacja życia politycznego w Stanach Zjednoczonych nie jest tego najlepszym przykładem?

- USA uchodzą za najlepszą demokrację świata, ale jak trafnie ktoś ujął, kiedyś była to demokracja z elementami oligarchii, a dziś jest to oligarchia z elementami demokracji.

- Zdecydowanie. Wpływ wielkich pieniędzy na wielką politykę jest przemożny. Do tego wraz z dojściem do władzy Donalda Trumpa pod znakiem zapytania staje system prawa, który reguluje sposób podejmowania politycznych decyzji. Ostatnie zamieszanie z dekretami podpisywanymi przez Trumpa i to, z jaką wściekłością reaguje on na orzeczenia sądów ograniczających jego decyzje, może ostatecznie zagrozić rządom prawa w Stanach Zjednoczonych.

- Dlaczego?

- Jeśli tę batalię prawną wygra Trump, wzmocnienie oligarchii kosztem demokracji może stać się faktem. Dla republiki rzymskiej zabójczy był spór o to, czym powinno być państwo i jego instytucje i czy w ogóle jest ono potrzebne. W dzisiejszej Ameryce ten sam spór jest bardzo żywy i wyniszczający, co powinno nas martwić.

- W "Trylogii rzymskiej" pokazał pan nie tylko, jak najbogatsi kupują proces polityczny, ale i to, jak korumpują lud rozdawaniem ziemi i chleba. Nie wynikało to z troski o obywateli, ale z cynicznej kalkulacji politycznej, dzięki której mogą z aprobatą społeczną wziąć jeszcze więcej władzy.

- Tak, to zresztą niezwykle ciekawe, że lud powierzył swój los nieprzyzwoicie bogatym liderom - Cezarowi, Klodiuszowi - którzy zwykłych ludzi traktowali jako narzędzie polityczne, a nie beneficjentów ich działań. To była czysta manipulacja. Podsycali bowiem społeczne niezadowolenie, by rozprawić się z innymi członkami elity. Czyż nie brzmi to znajomo?

- Współczesny antyelitarny populizm robiony rękami elity.

- Właśnie. Dlatego tak bardzo powinno nas to wszystko niepokoić. Żyjemy w czasach, kiedy dawne formy demokracji wydają się zawodzić, co skrupulatnie wykorzystują wszelkiej maści populiści.

- Antonio Gramsci powiedział kiedyś, że kryzys jest wtedy, kiedy stare umiera, a nowe nie może się narodzić. Przynajmniej wiadomo, dlaczego żyjemy w tak marnych czasach.

- Doskonale to ujął. Chińczycy mają takie przekleństwo: obyś żył w ciekawych czasach. Otóż w takich ciekawych, kryzysowych czasach żyjemy. Nasz dramat polega na tym, że nie wiemy, jak długo one potrwają i co się z nich narodzi. Czy będzie to dobre, czy złe. Przyznam, że trudno mi wykrzesać z siebie optymizm.

Zobacz: Joanna Kluzik-Rostkowska: Bartłomiej Misiewicz ważniejszy od prezesa PiS