Wideo
Pogoda
Quizy
"Super Express": - Kiedy usłyszał pan, że Osama bin Laden nie żyje, pomyślał pan: nareszcie? Sprawiedliwości stało się zadość?
Richard Perle: - Tak jak niemal wszyscy Amerykanie, byłem bardzo zadowolony z tej informacji. Staraliśmy się go przecież złapać od 11 września 2001 r.! Mam też nadzieję, że za jakiś czas doprowadzi to do końca al Kaidy i idei, które głosiła.
- Czy po dziesięciu latach ścigania bin Ladena jego śmierć ma rzeczywiście aż takie znaczenie? Właściwie od 2002 r. nie miał już takiego wpływu na akcje terrorystyczne. Organizacja musiała radzić sobie bez niego.
- To tylko dowodzi, że polityka wojny z terroryzmem zaproponowana przez USA zdała egzamin. Ograniczyliśmy możliwości działania człowieka, który wcześniej był w stanie poważnie zagrażać naszym obywatelom. Pomimo to śmierć człowieka, który był ikoną, symbolem międzynarodowego terroryzmu, jest szalenie istotna. Nie można nie doceniać znaczenia symboli.
ZOBACZ koniecznie: Film z zabicia bin Ladena - YouTube, wideo
- Widziałem już komentarze sugerujące, że śmierć lidera al Kaidy pozwoli prezydentowi Obamie wygrać przyszłoroczne wybory. W obliczu kryzysu to aż tak istotne?
- To przesadna opinia dyktowana raczej sympatią do Obamy. Co prawda aprobata dla prezydenta wzrosła w jednym z badań o 9 punktów procentowych, ale równie dobrze może szybko wrócić do stałego, dość szybkiego tempa spadku. Obama, nawet przez wielu jego byłych zwolenników, jest dziś otwarcie porównywany do prezydenta Cartera, którego rządy były dla USA wręcz tragiczne. I będzie mu bardzo ciężko o reelekcję.
- Po akcji na siedzibę bin Ladena słyszę opinie o sukcesie. Z drugiej strony jedyne na świecie supermocarstwo ścigało jednego człowieka dziesięć lat...
- Nie da się ukryć, że trwało zdecydowanie za długo. Nie podjęliśmy kroków przeciwko bin Ladenowi, kiedy był w Afganistanie przed atakami na World Trade Center. I to był błąd o historycznym, brzemiennym w skutki znaczeniu. Wiedzieliśmy, gdzie przebywa. Wiedzieliśmy, że robił już zamachy i planuje kolejne. A mimo to prezydent Clinton nie uznał za stosowne przeciwdziałać bin Ladenowi. Gdyby to zrobił, być może nie doszłoby do takiej tragedii jak 11 września.
- Zaskoczyły pana decyzje prezydenta Obamy w sprawie Guantanamo? Wbrew swoim obietnicom nie tylko nie zamknął obozu, ale wznowił krytykowane przez wielu procesy przed wojskowymi sądami.
- Nie, gdyż wcześniej, kiedy był kandydatem na prezydenta, po prostu nie miał o tym pojęcia. Kiedy dostał do ręki wszystkie dokumenty, zmienił zdanie. Właściwym podejściem do walki z islamskim terroryzmem jest właśnie maksymalne ograniczanie możliwości ich ruchów. Po 11 września, w czasie prezydentury Busha, dzięki takiej polityce nie musieliśmy już polegać wyłącznie na policji. Byliśmy przygotowani, by użyć do tego wojska, także za pomocą prewencyjnych działań w krajach, w których terroryści znajdowali schronienie. Bin Ladena udało się wykurzyć z miejsc, w których miał bezpieczne schronienie. Zmusiliśmy go właściwie do nieustannego zaszywania się, bez szans na efektywną komunikację i powtórzenie ataków, które miały miejsce wcześniej. Mam nadzieję, że ta polityka będzie kontynuowana. Z niestandardowym zagrożeniem trzeba się rozprawiać niestandardowymi metodami.
- Wśród niestandardowych metod pojawiały się także tortury...
- Wszystkim tym, którzy uważają, że te metody poszły za daleko, zalecałbym rozwagę. Najbardziej ekstremalną metodą wydobywania zeznań był tzw. waterboarding...
- Czyli tzw. podtapianie.
- Tak. Ta metoda pozwoliła uratować życie wielu ludzi. Właśnie ona doprowadziła nas do bin Ladena. Przecież nie możemy liczyć na to, że rozpoczniemy proces przed sądem cywilnym i jeden terrorysta zacznie zeznawać przeciwko drugiemu. Stąd procesy przed trybunałami.
- Nie ma pan oporów przed tego typu działaniem?
- Waterboarding nie powoduje trwałych uszkodzeń. Może budzić opory, ale kompletnie zmienia nastawienie przesłuchiwanych. Tak się stało właśnie z Khalidem Szeikiem Mohammedem. Od kiedy użyliśmy waterboardingu, nie trzeba było stosować jakichkolwiek innych metod oprócz rozmowy. Zaczął współpracować, opowiadać wszystko z drobnymi szczegółami. Kompletnie inna osobowość!
- Ponad siedem lat temu wydał pan książkę, w której pierwszy raz padło określenie "oś zła". Odebrano ją jako deklarację tego, w jaki sposób amerykańska prawica zamierza rozprawić się z terroryzmem, deklarację działań prewencyjnych poza granicami USA. Z perspektywy tych lat zmieniłby pan w niej cokolwiek?
- Może jakąś literówkę... I tytuł. "Koniec zła: Jak Wygrać Wojnę z Terrorem" pochodził od wydawcy. Główne tezy pozostają niezmienne. Zatrzymywać terrorystów zanim uderzą, poza granicami kraju, ograniczając ich ruchy, pozbawiać wsparcia materialnego i moralnego. I to jest skuteczne.
- Stany mają jednak problem z Irakiem, Afganistanem...
- Ale świat nie ma już od lat takiego problemu, jaki miał w przypadku ataków terrorystycznych w Nowym Jorku, Londynie czy Madrycie. Oczywiście nie jest tak, że terroryści nie próbują. Te zamachy są jednak wychwytywane, powstrzymywane. Do tego potrzebna jest bardzo aktywna, zdecydowana polityka.
- Obama prowadzi taką politykę?
- Jego polityka jest niekonsekwentna. Nie ma w niej systematycznego programu, rozmontowano pracę wywiadu. W przypadku bin Ladena i Guantanamo, choć nie jestem zwolennikiem prezydenta, muszę go jednak pochwalić. Mam jednocześnie nadzieję, że nie wróci do polityki, którą zapowiadał w kampanii wyborczej i starał się prowadzić na początku kadencji.
Patrz też: Żona chciała zasłonić bin Ladena własnym ciałem DRASTYCZNE ZDJĘCIA
- Polityka "eksportu demokracji" została jednak zarzucona...
- Ta polityka była przede wszystkim źle zrozumiana. Nie znam nikogo, kto upierałby się kiedykolwiek, że "eksport demokracji" do jakiegokolwiek kraju mógłby odbywać się siłą i na bagnetach. Można jednak zachęcać tych, którzy są wystarczająco odważni, by obalali dyktatury. Bez konfliktu zbrojnego. W administracji Reagana stosowaliśmy to w Polsce, wspierając opozycję. Ten modelowy przykład Solidarności powinien być powielony w innych krajach. Problem w tym, że w Polsce byli ludzie, którzy zdecydowanie chcieli wolności. W wielu krajach ich brakuje i po prostu nie ma komu pomóc.
Richard Perle
Były doradca George'a W. Busha ds. bezpieczeństwa
