Rafał Ziemkiewicz: Kaczyński jest z tego samego salonu co Michnik

"Super Express": - Przez lata nabijał pan się z prób zjednoczeniowych polskich narodowców. Co się stało, że tym razem pan tego nie wydrwił, ale pojawił się na kongresie Ruchu Narodowego?

Rafał Ziemkiewicz: - To jest zupełnie inny ruch. Nie ma tam tych rozmaitych, mówiąc słowami Targalskiego: "złogów PRL-owskich" z dawnego PAX-u...

- Jeden "złóg", dość znany, się pojawił...

- Tak, myśli pan o Bohdanie Porębie, który po zamknięciu pierwszej części kongresu przedarł się z pretensjami, że nie tylko nie zaproszono go do zabrania głosu, ale w ogóle na kongres. Już samo to jest dla mnie rekomendacją i znakiem, że to inna jakość.

- Nie ma pan żadnych wątpliwości?

- Pojawiłem się w komitecie honorowym Marszu Niepodległości chyba w 2010 roku zaproszony przez Roberta Winnickiego. I nie ukrywam, że w pierwszym momencie z pewną obawą.

- Właśnie...

- To był moment, w którym oni czyścili akurat środowisko z różnych naleciałości subkulturowych. Skinheadów czy ludzi, którzy myśleli, że polska tradycja narodowa ma cokolwiek wspólnego z tradycją stadionowego rasizmu w stylu "Blood and Honor". I na początku nie wiedziałem, czy im się to uda. Dość szybko przekonałem się, że jest to jednak dość poważna próba reaktywowania idei narodowej.

- Dlaczego Ruch Narodowy, a nie np. frakcja w ramach PiS?

- Gdyż Ruch Narodowy jest z nieco innej bajki. PiS jest jednak dzieckiem III RP. Zbuntowanym, ale jednak. Nie jest przypadkiem, że założył je człowiek obecny przy okrągłym stole, co narodowcy mocno wypominają Kaczyńskiemu. Był nawet w Magdalence.

- Którą od dekad zdecydowanie krytykuje...

- To prawda, ale to jest człowiek z tego samego salonu co Bronisław Geremek czy Adam Michnik. Kaczyńskiego wypchnięto jednak, gdyż ośmielił się mieć rację i trzeźwo patrzeć na rzeczywistość. Miał nieszczęście być zbyt nisko w hierarchii towarzyskiej, by śmieć mieć rację. Nie pamiętamy już o tym, ale Kaczyński został prawicowcem z przypadku. PiS jest zresztą strukturą wodzowską, a nie ruchem społecznym. Co sądzimy o wodzu, to inna sprawa.

- Jako wodzowskie postrzegano zawsze ruchy narodowców.

- I to jest nieporozumienie. W tradycji endeckiej wcale nie ma wodzostwa. Ten stereotyp wynika z rzutowania na polską tradycję narodową faszyzmu włoskiego czy niemieckiego nazizmu, co jest potwarzą...

- Rzutującą też z polskiego ONR...

- Tak, to było dziecko swoich czasów, ale w tradycji endeckiej trwało to dość krótko i było nieliczne. I to był zawsze program budowania polskiej klasy średniej. Dmowski odrzucał dyktaturę jako wyjaławiającą struktury. Podkreślał, że w cieniu dyktatora nie pojawiają się inne osobowości. Pokazuje to II RP. Piłsudski był wybitny, ale ludzie wokół niego nie.

- Dzisiejszy ONR jest jedną z dwóch najważniejszych organizacji tworzących Ruch Narodowy.

- I ma nieco dorabianą gębę ze względu na niektóre niezbyt mądre wypowiedzi jego liderów. Kiedy Donald Tusk zapowiadał, że "zniszczy republikę kolesiów", to jakoś nie było histerii, że Platforma Obywatelska wypowiada wojnę państwu, chce je zniszczyć. ONR chce zniszczyć oligarchię III RP, która uważa się za uprzywilejowaną. Taką, jak śp. Bronisław Geremek, który jak klasyczny warchoł nie chciał się poddać prawu, choć nawet Trybunał Konstytucyjny uznał, że powinien się mu poddać. W ONR i później w PAX-ie zrodziło się to, co jest mi obce, a co łączyło tradycję endecką z socjalizmem. Niemniej w uczestnikach Ruchu Narodowego widzę młodych ludzi przejętych ideą raczej z ducha starej endecji, którzy chcą przebudować Polskę.

- Jak?

- Chcą jej innej, nowoczesnej. Jak u Lincolna: rząd ma pomagać tam, gdzie obywatele nie są w stanie niczego zrobić, ale tam, gdzie obywatele robią to lepiej, rząd nie powinien się w to wtrącać.

- Na kongresie powiedział pan: "Wspólnoty nie da się zbudować wokół kolorowości, multikulti i tolerancji, która nie wiadomo co ma znaczyć". Państwem zbudowanym na różnorodności są USA. Państwo nowoczesne, które także pan uważa za lepiej działające niż większość krajów Europy.

- To prawda, USA zbudowano na tzw. amerykańskim stylu życia. Ale to jest unikalne doświadczenie kraju stworzonego przez pielgrzymów, zdobywców i imigrantów z różnych krajów. Przybyli tam po to, żeby żyć inaczej. Ten tygiel wytopił jedną tożsamość, co podbudowało doświadczenie sukcesu. To godne szacunku, ale w Europie trudne do powtórzenia. U nas instynktem łączącym wspólnotę i tworzącym kapitał społeczny jest wspólnota narodowa i historii.

Rafał Ziemkiewicz

Pisarz i publicysta "Do Rzeczy" i TV Republika