Wideo
Pogoda
Quizy
"Super Express": - To prawda, że jako student rozbierał się pan do naga w miejscach publicznych?
Rafał Grupiński: - (śmiech) To była sztuka. Rzeczywiście, żeby wejść na spektakl naszego Teatru Świętej Akupunktury, widzowie, tak jak aktorzy, musieli pozbyć się wszystkich artefaktów związanych ze światem zewnętrznym.
- Czyli ubioru.
- Także ubioru. Jak na siermiężne warunki PRL było to bardzo rewolucyjne. Mieliśmy takie białe szmatki, które rozdawaliśmy widzom... I nie narzekaliśmy na frekwencję (śmiech).
- Skończyło się zatrzymaniami członków teatru, relegowaniem z uczelni, naganami. Wielu uratował Stanisław Barańczak, który był opiekunem naszego roku na polonistyce. To było pierwsze moje zderzenie z systemem, jeszcze zanim powstał KOR. Podczas 7 godzin przesłuchania wmawiano mi, że stoję na czele "grupy wywrotowej". - Zarzucano, że studenci chcieli na golasa obalić ustrój?
- To nie było najważniejsze. Dla bezpieki bardziej niepokojące było to, że głosiliśmy światopoglądowe "nie" dla świata zewnętrznego, więc i dla PRL-u.
- Stefan Niesiołowski, pański kolega z PO, wie, że występował pan nago?
- Pytanie, co robił na studiach Stefan Niesiołowski (śmiech)...
- Mam podejrzenia, że było mu bliżej do Boga, Honoru i Ojczyzny...
- Zapewne tak, ale pamiętajmy też, że występowaliśmy jednak w takich płócienkach, które na siebie zarzucaliśmy. Choć spektakle na basenie powodowały, że te stroje przestawały być potrzebne.
- Dziś są takie sprawy, dla podkreślenia wagi których rozebrałby się pan ponownie?
- Potraktujmy to pytanie raczej jako żart... (śmiech)
- Wyobraźmy sobie, że Platforma chce zrezygnować z reformy emerytalnej. Panu na tej reformie zależy. I taka scena - posiedzenie klubu, a na nim pojawia się przewodniczący Grupiński, ale nago, by wstrząsnąć posłami. No niech będzie, że w mokrym płócienku...
- Niemożliwe. Filozofia spektakli była związana z próbą przekroczenia granic języka i kultury, w jakich się wychowaliśmy. Nie tylko polskiej, ale w ogóle. Szukaliśmy języka poza konwencjami językowymi. Dotarcia do archetypów emocjonalnych, ponad wychowaniem, kulturą, obyczajem i religią. Próbowaliśmy i nie do końca nam się udało.
- Wielu ludzi w Poznaniu na nazwę pańskiego teatru reaguje słowem "sekta". Tworzył pan sektę?
- Oczywiście, że nie! Choć ataki na nas szły w tym kierunku. Nocne zamknięte próby, wielogodzinne treningi przed spektaklami zmierzały jednak w niepokojącym kierunku psychodramy i skrajnej izolacji od świata. Dlatego zdecydowałem się krótko przed końcem teatru wycofać z niego.
- Z PO też się pan wycofa? Nie to, żeby skręcała w kierunku sekty...
- Dopóki PO istnieje, a ja jestem w polityce, to niemożliwe.
- Z Unii Wolności odszedł pan, gdyż odchodziła od wartości wolnorynkowych, skręcała w lewo. Tak jak dziś PO! Ludzi z SLD też przytulacie.
- Jest różnica. PO to partią centrowa, ale duża i przez to wielonurtowa. Utrzymuje równowagę, nie tracąc z oczu liberalnego podejścia do gospodarki. Co do lewicy... Osoby, które przyszły, jak Dariusz Rosati, mają w sprawach gospodarczych wolnorynkowe podejście.
- Przyciągaliście też Izabelę Sierakowską i tu tak by pan nie wybrnął.
- Być może i nie, ale nie ma jej w PO i nie mam problemu (śmiech). W kwestii antykomunizmu moje poglądy się nie zmieniły. Dekomunizację należało przeprowadzić dla oczyszczenia życia publicznego. Niestety, nie udało się, a dziś sprawa jest już dawno za nami.
- Dużo w panu zostało z dawnych czasów, z młodości?
- Umiłowanie do literatury i niezależności myślenia. Polityka jest oczywiście sztuką kompromisu, ale staram się pozostać sobie wierny.
- Z premierem Tuskiem często chadza pan na kompromisy? Ponoć nie przepadacie za sobą...
- Plotki. Nigdy nie odczułem niechęci premiera i nie sądzę, żeby kiedykolwiek on mógł odnieść takie wrażenie z mojej strony. Współpracuję z nim już ponad 20 lat. Dziwię się tym, którzy rozpuszczają takie opinie. Są różni politycy, za którymi oczywiście nie przepadam. Z premierem pozostajemy w przyjaźni.
- Irytują pana te częste plotki? Jak ta, że podczas jednego ze spotkań, kiedy wyszedł pan do toalety, Tusk wytarł sobie buty pana marynarką...
- To są zdumiewające historie, które mogą powstać w głowie kogoś, kto nie zna premiera. Szanujemy się.
- W opowieściach posłów PO często pojawia się fraza "Donald się wściekł". Zwłaszcza gdy chcą zademonstrować, że premier reaguje na jakieś skandale czy wpadki własnej partii. To naprawdę taki furiat?
- Nie mogę potwierdzić takich zachowań premiera. Dzięki mojej pracy z nim przez lata mogę zapewnić, że to nieprawda. Żartowałem nawet, że może na mnie nie złości się, szanując moją siwą głowę, jako że jestem nieco starszy...
- Siwa głowa - właśnie! Premier nie przepada ponoć za ludźmi ze sznytem intelektualisty. Tak było z prof. Śpiewakiem, Rokitą. Może z panem?
- Też plotka.
- Wie pan, Śpiewak, Rokita i Grupiński to nie jest ekipa na grę w piłkę nożną. A to ulubiony sposób spędzania czasu przez Donalda Tuska.
- Nietrafiona złośliwość. Premier lubił intelektualne dyskusje z Janem Rokitą, choć gorzej porozumiewali się politycznie. Wielokrotnie rozmawiałem z nim na różne tematy i wiem, że pod względem formatu intelektualnego Donald Tusk nie ma żadnych kompleksów.
- Ostatnio frazę "Donald się wściekł" usłyszałem przy okazji waszego wniosku o postawieniu Jarosława Kaczyńskiego i Zbigniewa Ziobry przed Trybunałem Stanu.
- Premier dystansuje się, gdyż sprawa dotyczy poprzedniego premiera. O wniosku długo rozmawialiśmy na klubie. Zdecydowana większość posłów PO jest jednak za rozliczeniem tego, co się działo w IV RP. Oczywiście nie chcemy nikogo oskarżać ponad miarę. Niech najpierw Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej sprawdzi wniosek, czy mieliśmy do czynienia z łamaniem konstytucji. Chodzi o odpowiedzialność polityczną za przekraczanie kompetencji czy wykorzystywanie służb specjalnych.
- Nie czuje pan, że to chichot historii, że przed Trybunałem nie stanęło w latach 90 wielu polityków PRL, a stanie przed nim Kaczyński?
- To już pytanie do polityków, którzy mieli takie szanse w latach 90. i nie zdecydowali się postawić np. generała Jaruzelskiego. Zabrakło tego. Nie szukamy zemsty, ale przyszła władza wykonawcza powinna wiedzieć, że nie można z jednego ministra robić nadzorcy nad innymi ministrami, wydającego polecenia policji, służbom specjalnym itd. Politycy nie mogą czuć się bezkarni.
- Z jednej strony wniosek o Trybunał łamie pewną solidarność polityków. Do tej pory kryli się nawzajem...
- Właśnie, prezes Kaczyński nie postawił przed Trybunałem żadnego z polityków SLD po aferze Rywina. Może warto go zapytać dlaczego? Ale dawny szef UOP został właśnie skazany przez sąd.
- Z drugiej strony może nam grozić inflacja wniosków. Następcy Tuska postawią go za łamanie procedur, które doprowadziły do Smoleńska, za zabranie pieniędzy z NFI...
- Gdyby Zbigniew Ziobro przejął kiedyś władzę, to i tak swoje by zrobił. Czy byłby nasz wniosek, czy nie. Z jakąż łatwością opozycja podpisała się pod wnioskiem o Trybunał dla członków KRRiT za sprawę multipleksu dla TV Trwam! Wniosek o Trybunał w obronie jednego, prywatnego nadawcy, który nie dopełnił formalności przy składaniu wniosku?!
- Po odejściu posła Gibały do Palikota powiedział pan, że dyscyplina w klubie jest większa. Wcześniej było jakieś rozprężenie?
- Nie. Po prostu Gibała wcześniej łamał dyscyplinę i głosował inaczej niż klub, np. przy budżecie...
- Poseł Gibała tworzył taką grupę młodych, nieco sfrustrowanych posłów PO. Może pójdą w jego ślady?
- Nie sfrustrowanych, lecz chcących działać. Nie tylko młodych, są też doświadczeni jak poseł Katulski. Dobrze, że ten wolnorynkowy zespół powstał.
- Odszedł tylko jeden poseł, ale nie obawia się pan, że może zabraknąć głosów do przegłosowania np. reformy emerytalnej? Koalicja PO-PSL to przetrwa? Słyszałem, jak pocieszał się już pan, że mniejszościowy rząd Belki jakoś tam dawał radę...
- To byłby zły scenariusz. Jestem optymistą. Zresztą opozycja powinna być zadowolona, że chcemy ponieść koszty polityczne tej reformy, ułatwiając im ewentualne rządy w przyszłości.
- PSL i wyborcy mają prawo być nieco oszukani tym 67. rokiem życia. Urzekło mnie pańskie stwierdzenie "nie eksponowaliśmy w kampanii reformy emerytalnej". Niektórzy nie eksponują wszystkich dochodów przed urzędem skarbowym...
- Reforma emerytalna jest projektem rządowym, nie PO. Rozważany był już on od połowy poprzedniej kadencji, choćby w rządowym raporcie "Polska 2030". Za 15-20 lat zabraknie 3-4 mln rąk do pracy. Żaden program prorodzinny tego nie zastąpi.
- Może imigracja?
- Nie wiem, czy to korzystne ze społecznego punktu widzenia. Spójrzmy na Francję.
- Imigranci z krajów arabskich to inna sprawa. Ukraińcy i Białorusini zapewne asymilowaliby się łatwiej.
- Witkacy zapowiadał w "Nienasyceniu" inwazję Chińczyków, których nawet słynny generał Kocmołuchowicz nie dał rady zatrzymać (śmiech). Mówiąc poważnie: lepiej podnosić wiek emerytalny i wspierać politykę prorodzinną, niż liczyć na imigrację.
- Czy za reformą stoi coś poza podniesieniem wieku emerytalnego do 67. roku życia? Państwo na tym zaoszczędzi...
- Państwo nic nie zaoszczędzi. Będzie więcej środków ze składek pracujących na tych, których trzeba utrzymać na emeryturze, a emerytury kobiet będą zdecydowanie wyższe.
- W teorii tak. W praktyce 62-latek zamiast emerytury przez pięć lat będzie otrzymywał zapomogę lub zasiłek. Pracy nie znajdzie, a państwo zaoszczędzi na różnicy między zasiłkiem a emeryturą. Przez pięć lat.
- Zależy od analizy. Za 20 lat zmienią się proporcje na rynku pracy. Przy braku 3-4 mln rąk do pracy będzie deficyt pracujących na rynku. Stąd firm nie będzie stać na to, żeby tracić doświadczonych pracowników.
- Myśli pan, że premier nie ugnie się przed protestami? Uginał się przy ACTA, proteście lekarzy...
- Na pewno nie. Widzę pełną determinację premiera, by to przeprowadzić. To nie jest nasze widzimisię. Muszą to robić wszystkie kraje w Europie. Odkładanie tego w czasie byłoby bombą z opóźnionym zapłonem i wymagałoby jeszcze bardziej drastycznych działań w przyszłości.
Rafał Grupiński
Przewodniczący klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej w rozmowie z dziennikarzem "SE" Mirosławem Skowronem
