Wideo
Pogoda
Quizy
"Super Express": - IPN udostępnił teczki, w których znajdują się zobowiązanie Lecha Wałęsy i donosy. Za pieniądze. To jest coś, na co nie mieliśmy do tej pory dowodów. To nowa wartość.
Prof. Andrzej Zybertowicz: - Nieprawda! To jest nowa wartość dla osób małomyślnych. W książce Cenckiewicza i Gontarczyka z 2008 r. na 750 stron dwie trzecie to są dokumenty! Poddane precyzyjnej analizie. I każdy, kto spokojnie przeczyta tę książkę, widzi, że Wałęsa współpracował, donosił, brał za to pieniądze, kłamał i kłamie do dziś.
- Prof. Cenckiewicz przyznał, że po obejrzeniu tych dokumentów, mimo swojej wiedzy, był zaszokowany ilością donosów. Wcześniej wiedział o 30 pokrzywdzonych osobach. Dziś jest tych osób dużo więcej. Czyli jest coś nowego!
- Te dokumenty pogłębiają naszą wiedzę o zakresie współpracy Wałęsy. Jednak sam fakt współpracy naukowo był udokumentowany wcześniej.
- Nie widzieliśmy zobowiązania.
- Nie szkodzi. Było wiele innych dokumentów, których wspólna analiza pokazywała prawdę. Tylko mechanizm zakłamywania i manipulacji społecznej spowodował, że badacze i dziennikarze nie powiedzieli tego, co dziś mówią nawet wątpiący.
- Co można zrobić z Lechem Wałęsą? Można go jakoś uratować czy nie powinno się tego robić?
- Im więcej zastanawiam się nad tym, tym bardziej topnieją we mnie pokłady życzliwości wobec Wałęsy.
Zobacz także: Drugi pakiet z szafy Kiszczaka już w środę! WIEMY, CO ZAWIERA!
- A ma pan takie pokłady?
- Tak. Jak wobec każdej ludzkiej istoty, z którą dzielę pewne słabości. Jako badacz staram się wyważać plusy i minusy. Gdy popatrzy się na całość, w świetle dostępnych faktów, uzasadnione są jednak mocne słowa: Lech Wałęsa to człowiek wyjątkowo podły. Nie dlatego, że jako młody robotnik donosił. Nie dlatego, że brał pieniądze i okłamywał nas przez tyle lat.
- To dlaczego?
- Kilka lat temu Krzysztof Wyszkowski, dzielny człowiek, działający w Wolnych Związkach Zawodowych, powiedział prawdę o Wałęsie. I Wałęsa uruchomił maszynę prawną i sądową, która niemal doprowadziła Wyszkowskiego na skraj bankructwa i ciężkiej choroby. Te wyroki sądowe były oparte na fałszu! Pamiętam też, że Lech Wałęsa straszył pana Wyszkowskiego komornikiem.
- Czy pan nie przeczy sobie, mówiąc, że z tych dokumentów nie wynika nic nowego? Gdyby dziś Krzysztof Wyszkowski dysponował tymi dokumentami, to nie przegrałby żadnego procesu!
- Być może, ale to wynika z niskiej jakości polskiego sądownictwa. Dziś wiemy, że donosił, brał pieniądze i kłamał, bez analizy naukowej. Wcześniej można to było jednak wywodzić z dostępnych danych. Sądy wielokrotnie skazują ludzi na podstawie poszlak, dowodów pośrednich.
- Dziś jest zobowiązanie, czarno na białym.
- Każdy, kto chciał, mógł jednak poznać prawdę z książki Cenckiewicza i Gontarczyka. Żyjemy w czasach podziału pracy. Jedni są dobrzy w produkcji komputerów, a badacze, analitycy i dziennikarze powinni być dobrzy w przetwarzaniu informacji. I to był ich psi obowiązek, by to pokazać, przed pokazaniem teczki Kiszczaka!
- Od poniedziałku znamy konkrety. Donosy, kwoty, osoby.
- I mimo to oglądam TVN, czytam tygodnik "Polityka" i widzę kampanię okłamywania społeczeństwa i selektywnego zarządzania informacjami. Piszą, że Wałęsa coś tam jako młody człowiek zrobił, ale to odkupił. Jak to odkupił, skoro chciał zniszczyć Krzysztofa Wyszkowskiego, niewinnego człowieka?!
- Co zrobić z Lechem Wałęsą?
- Powinien być surowo osądzony i dostać od opinii publicznej ostatnią szansę.
- Na co?
- Na stanięcie w prawdzie. Mam jednak wrażenie, że Wałęsa był kiedyś ofiarą Służby Bezpieczeństwa, a dziś jest ofiarą środowiska "resortowych dzieci".
- Dlaczego?
- Od chwili, w której uznali, że można wykorzystywać jego autorytet i sztucznie nadmuchiwaną legendę w celu zwalczania ambicji politycznych obozu niepodległościowego.
- Pamiętam, jak to środowisko uważało Lecha Wałęsę za osobę bardzo niedobrą.
- Bo oni specjalizują się w instrumentalnym wykorzystywaniu ludzi i informacji. Tak go napompowali... To oni wpychali go w te procesy i w to, że nie potrafi stanąć w prawdzie. Wałęsa otrzymał kiedyś z IPN status osoby pokrzywdzonej. Czyli IPN stwierdził, że Wałęsa złożył prawdziwe oświadczenie lustracyjne. Już wtedy IPN, kierowany przez prezesa Kieresa, miał informacje, na podstawie których nie wolno było mu wydawać takiej legitymacji! W zasadzie miał te informacje, które mieli Cenckiewicz i Gontarczyk. Jak patrzeć dziś na pana Kieresa, późniejszego senatora Platformy?
- Wszyscy są uwikłani?
- Jakie wszyscy?! Tylko 17 proc. Patrzymy na "Gazetę Wyborczą", "Newsweeka" oraz "Politykę" - to oni przez lata nie pozwalali Wałęsie przyznać prawdy i poprosić o wybaczenie. W jakiś dziwny sposób są wspólnikami całego mechanizmu odmawiania wiedzy.
- A może nieprzekazywania tej wiedzy opinii publicznej, żeby móc robić interesy.
- Też, ale to także sprawa psychologiczna, mechanizm odmawiania wiedzy samym sobie. Opisał to Leszek Kołakowski, guru "Wyborczej". Po stalinizmie odsłaniano zbrodnie komunistyczne, mówiono o Gułagu. I tym, którzy krzyczeli: "Nie wiedzieliśmy", Kołakowski mówił: "Nie chcieliście wiedzieć". Dziś niektórzy powiedzą, że nie wiedzieli, jak podły był Wałęsa. Ile razy Helsińska Fundacja Praw Człowieka wysłała obserwatora na proces Wałęsy z Wyszkowskim? Ile razy występowali przeciwko kłamstwom antylustracyjnym?
- To chichot historii, że to wdowa po Kiszczaku rozwala układ III RP? Nikt jej nie zarzuci, że jest z PiS.
- Jak to nikt?! Jest taki pan, lider partii Nowośmieszna. I on pytał, czy PiS nie kontaktował się z wdową po Kiszczaku! Był już u pana?
- Jeszcze nie.
- Jak to nie?! On przecież był już wszędzie! Ma abonament na występowanie we wszystkich mediach. I on udowadnia, że obóz zakłamania broniący Wałęsy jest gotów do najbardziej absurdalnych zarzutów.
- Co zrobić z legendą Wałęsy?
- Trzeba ją zamieniać w rzeczywistość. Poznać prawdę. I pokazywać także chwile, w których był dzielny, tak jak pokazali to Cenckiewicz z Gontarczykiem. Przecież tam jest fragment o tym, jak w 1978 r. odmówił SB ponownej próby zwerbowania! Niestety, ciąganie przez niego po sądach uczciwych ludzi każe z bólem powiedzieć, że to człowiek wyjątkowo podły. On, milioner rozbijający się po świecie, niszczył kogoś ubogiego! I zapytajmy się, jak wyglądałaby dziś narracja w TVP Info, gdyby PiS nie zmienił kierownictwa tej stacji?
- Wyglądałaby tak: "Znaleziono teczki, dziękujemy państwu, zapraszamy na prognozę pogody".
- Te środowiska mówią dziś, że te teczki są bez znaczenia, albo mówiliby, że fałszywe. PiS ma 100 tysięcy słabości, ale jest tą częścią systemu politycznego, która przynajmniej odsłania kolejne warstwy prawdy.
- PiS ma 100 tysięcy słabości?
- Jarosław Kaczyński kłócił się ze mną o to i twierdził, że tylko 92 tysiące słabości.
- Największa słabość PiS?
- Jest z klauzulą ściśle tajne (śmiech). Ale PiS ma problem z komunikowaniem się z tą częścią nowoczesnej Polski, która może tworzyć dynamiczny, kreatywny kapitalizm. Z menedżerami, inżynierami.
- Pana zjednał. Właśnie, zarzucali panu, że był pan w PZPR.
- Od dzieciństwa jestem bezpartyjny. Jest jednak taki pogubiony dziennikarz Tomasz Lis. I on z braku argumentów uwielbia robić to, co jego strona potępia, czyli grzebie w życiorysach. I napisał o mnie "pezetpeerowiec".
