Prof. Robert Gwiazdowski: Polska zniknie za sześć pokoleń

"Super Express": - Czy rząd zabrał nam pieniądze z OFE?

Prof. Robert Gwiazdowski: - Najpierw OFE zabrało nam te pieniądze, ale tak naprawdę to ZUS zabiera nam pieniądze.

- Jak to ZUS? A nie OFE?

- OFE stworzono, bo politycy nie mieli odwagi powiedzieć ludziom, że będą musieli pracować dłużej i będą mieli niższe emerytury.

- Czyli oszukali nas.

- Otóż to. (śmiech) Nasze pieniądze znikają nam z kieszeni, kiedy ZUS je zabiera. Wtedy te pieniądze stają się pieniędzmi publicznymi. ZUS nie musi nam zabierać pieniędzy, my mu sami je oddajemy. Robimy to, bo się boimy, że nas zamkną.

- Skupmy się na OFE. Wygląda na to, że OFE są jednym z największych przekrętów w dziejach III RP. Ci, co gospodarują OFE, biorą 10 proc. dla siebie.

- Tak robili na początku, jak powstały OFE. Potem było już trochę mniej. (śmiech)

- Czy to jest największy przekręt, czy nie?

- To był świetny biznes dla OFE. OFE 10 proc. pobierały od zarządzania bez względu na efekty. Za 70 proc. kupowały obligacje Skarbu Państwa.

- To nie jest żadne zarządzanie. Nie trzeba być geniuszem.

- Pani na poczcie sprzedawała obligacje bez żadnej prowizji, a OFE pobierały 10 proc. Fundusze twardo trzymały się tej zasady, to spowodowało niechęć ludzi do tego rozwiązania. W społeczeństwie demokratycznym, gdzie 1/3 wyborców to emeryci, a 1/3 budżetu państwa to emerytury, przejście z systemu repartycyjnego do systemu kapitałowego, jaki miały stworzyć OFE, jest niemożliwe.

- Kto powinien siedzieć za przekręt związany z OFE?

- Takie fundusze powstawały nie tylko w Polsce. Zakładane były w krajach postkomunistycznych oraz w krajach Ameryki Łacińskiej. Pinochetowi było łatwiej, bo w Chile było niewielu emerytów. Konsultacje mógł przeprowadzić na otoczonym drutem kolczastym stadionie w Santiago. My mieliśmy trudniej. Politycy w Polsce musieli nas oszukać. W telewizji były reklamy.

- Jak Polacy wypoczywają sobie pod palmami.

- Krzysztof Dzierżawski mówił wówczas, że palmy to mogą być co najwyżej tapetą na ścianie. I miał rację.

- Czyli OFE to jedno, wielkie oszustwo, a potem pieniądze zabrała nam PO.

- Nasze emerytury są finansowane nie z naszych składek. My płacimy składki i podatki, bo same składki nie wystarczają. Płacimy na naszych rodziców i dziadków.

- Chce pan powiedzieć, że żadnych pieniędzy nie ma?

- Tak.

- To w OFE też nie ma żadnych pieniędzy?

- W ZUS i w OFE nie ma żadnych pieniędzy. W OFE jest trochę akcji. Akcje na giełdzie kupiono dlatego, że OFE dostały nasze pieniądze. Na początku dostawały je pod przymusem. Nie mogliśmy sobie wybrać. Do OFE zapisano nas przymusowo.

- Jednak mogliśmy sobie wybrać OFE.

- Owszem. Mieliśmy kilkanaście propozycji. Większość Polaków nie wybrała, więc ZUS ich losował. Pewien pan napisał do ZUS, żeby go nie losował. Pan wystąpił do sądu, żeby sąd stwierdził, że on nie musi być w OFE. To jest sprzeczne z konstytucją.

- Z ideą wolności.

- Nie. On chciał być w ZUS. Sąd oddalił jego pozew. Sprawa trafiła do Sądu Najwyższego w 2008 roku. SN oddalił jego pozew, ale bardzo ciekawie uzasadnił swój wyrok. Pieniądze, które zabrał panu ZUS i przekazał do OFE, nie są pana. To są pieniądze publiczne.

- Nasze emerytury, na które idą nasze nakłady, nie są nasze?

- Zgadza się. Nasze emerytury będą ze składek i podatków płaconych przez nasze dzieci i wnuki. A my nie robimy dzieci i wnuków - to jest problem.

- My robimy.

- Ja zrobiłem.

- Ja też.

- Statystycznie 100 Polek rodzi 130 dzieci. Według statystyk 65 to są dziewczynki. Jeżeli utrzymają poziom dzietności swoich mam, to urodzą 85 dzieci. Potem będzie 45 dziewczynek itd.

- Chce pan przemówić do Polek, żeby rodził więcej dzieci?

- 6 pokoleń i nas nie ma. Dlaczego tak się dzieje?

- Teraz jest program 500 plus. To jest projekt demograficzny.

- Zabraliśmy więcej wszystkim, daliśmy trochę niektórym.

- Tak jest z podatkami.

- Dokładnie.

- Czy to źle, że PO zabrała pieniądze z OFE?

- OFE nie powinny nigdy powstać. Jak już powstały, to powinno się zrobić to, co zrobił Orbán na Węgrzech. Chcecie być w OFE - dobrze, ale państwo niczego wam nie gwarantuje. 98 proc. Węgrów przeniosło wirtualne pieniądze z powrotem do ichniego ZUS. W Polsce nie zrobiono czegoś takiego. Premier Donald Tusk z ministrem Rostowskim nie wierzyli, że Polacy im uwierzą tak jak Węgrzy Orbánowi.

- Czy program 500 plus to jest dobry pomysł? Nawet Biedroń uważa, że ten program przywrócił godność wielu rodzinom.

- To jest prawda. 500 plus można było zrobić inaczej. Mniej ludziom zabierać. O czym mówiłem od lat.

- Pan mówił, że praca jest oprocentowana jak wódka.

- Zgadza się. Proponuję model idealny. Mniejsze opodatkowanie pracy i beneficjenci programu 500 plus nie odczuliby, że dostają pieniądze od rządu.

- Bogacze też by zarobili.

- Zarobiliby stosunkowo mało w stosunku do tego, co już mają. Bogaczy nie ma specjalnie w Polsce. 98 proc. podatników znajduje się w pierwszym progu podatkowym. W drugim progu nieco ponad 2 proc. Nie ma ich, bo wyjechali z Polski. Bogacze są rezydentami podatkowymi poza Polską. Gdyby płacili podatki w Polsce, nie byliby bogaci. Wracając do programu 500 plus, jeżeli alternatywą jest nie robić nic - tak jak zrobiła to PO, to pan Biedroń ma rację.

- Czyli chwali pan rządowy program z trudem.

- Tak. Program 500 plus jest lepszy niż to, co było.

- Bogaci też dostają na dzieci.

- Ja też powinienem dostać, ale nawet becikowego nie wziąłem.

- Można zrezygnować i przekazać na szczytny cel.

- Tak. Jeżeli najbogatsi ludzie na świecie mówią, że chcą płacić niższe podatki, to ja mówię, żeby płacili.

- Dobrze, że Wielka Brytania wyszła z UE?

- Jeszcze nie wiadomo, czy ona wyszła. Trwają bardzo poważne prace nad tym, żeby unieważnić głosowanie. Liderzy wyjścia z UE zrezygnowali z życia politycznego. Giełda już odrobiła starty, funt jeszcze nie odrobił, ale odrobi.

- Dlaczego jak Wielka Brytania wychodzi z UE, to my dostajemy po głowie?

- Na rynkach finansowych trwa spekulacja. Najlepiej spekuluje się na niepewności. Spekulanci na tym zawsze wygrywają. System na to pozwala. Pieniądz jest królem. Zapomnieliśmy, że nie potrzebujemy pieniędzy. Po co są panu pieniądze?

- Mam wielkie plany. (śmiech)

- Dobrze. Na emeryturze będzie pan potrzebował owsianki, aspiryny, pielęgniarki.

- Pan nie zna moich planów. (śmiech)

- Panu będą potrzebne realne rzeczy.

- Realnych rzeczy nie kupuje się za pieniądze?

- Je się wymienia. Na tym polega dowcip. Gospodarka ludzka nie zmieniła się od 200 tys. lat.

- Mam pieniądze i wymieniam się za pieniądze.

- Nie. Pan ma swoją pracę. Tworzy pan coś. Potem wymienia efekt swojej pracy na efekt pracy kogoś innego. Pieniądz jest wyłącznie miernikiem wartości pana pracy i czyjejś pracy.

- Znam takich, który nie pracują i mają pieniądze.

- Pracowali wcześniej albo ich rodzice pracowali wcześniej. Może spekulują na giełdzie. (śmiech)

Zobacz: Andrzej Sadowski: Nie ma po wodów, by likwidować OFE