Prof. Richard Sennett: Polska może pójść drogą Grecji

"Super Express": - Kiedy patrzy pan na coraz brutalniejsze demonstracje, coraz bardziej sfrustrowanych polityką zaciskania pasa Greków czy Hiszpanów, wydaje się panu, że niekończący się kryzys finansowy przeradza się w poważny kryzys społeczny?

Prof. Richard Sennett: - Myślę, że już od dłuższego czasu mamy do czynienia z pogłębiającym się kryzysem społecznym. Widać to szczególnie w utrzymującym się na ogromnym poziomie bezrobociu wśród młodych. Co gorsza ten poziom będzie się utrzymywać przez najbliższe kilka lat, a to już poważny kryzys. Nie dotyczy bezosobowych instytucji, a do żywego dotyka ludzi.

- Skutki kryzysu finansowego dużo łatwiej zwalczyć?

- Jeśli trwający kryzys zdefiniujemy jako kryzys bankowy, to oczywiście dużo łatwiej walczyć z jego skutkami. Cały kłopot polega na tym, że problemy banków bardzo łatwo naprawić, ale długoterminowe konsekwencje tej naprawy będą jeszcze gorsze dla zwykłych ludzi.

- Przykład?

- W Wielkiej Brytanii trwa walka z zadłużeniem publicznym, ale ta walka prowadzi do stagnacji gospodarczej, co ma swoje dotkliwe konsekwencje przede wszystkim dla młodych ludzi i osób starszych, które trudno włączyć w rynek pracy.

- Polski rząd prowadzi dokładnie taką samą politykę, jak brytyjski. Panuje dyktat zrównoważonego budżetu. Na razie nie mówi się jeszcze o kosztach społecznych tych decyzji.

- A powinno. Cięcia budżetowe są w gruncie rzeczy bardzo prostym sposobem na wyprostowanie gospodarki, ale koszty społeczne tych najprostszych działań są wręcz tragiczne. Jak konsekwencje zaciskania pasa wyglądają w praktyce, widać na przykładzie Grecji. Kontynuowanie tej polityki może doprowadzić do tego samego w innych krajach, w tym w Polsce.

- Wydaje się jednak, że politycy, zasłuchani w rady ekonomistów i lobby finansowe zupełnie ignorują skutki społeczne walki z kryzysem. Wierzą, że jeśli uda się naprawić gospodarkę, problemy społeczne same się rozwiążą.

- Wiara, że zdrowe finanse rozwiązują społeczne problemy, jest bardzo naiwna i niezwykle egoistyczna. Takie myślenie to rozwiązywanie problemów elit kosztem innych, w tym wypadku przeciętnego człowieka. Słuchając tych wszystkich macherów, mam wrażenie, że mówią strasznie dużo bzdur.

- To myślenie na wskroś liberalne, z którego znana jest London School of Economics, czyli kuźnia liberalnych elit, której jest pan wykładowcą. Tę naiwność i egoizm widzi pan wśród swoich kolegów i studentów?

- Kiedy patrzę na moich studentów, widzę, że w ciągu ostatnich 5 lat ich myślenie się zmieniło. Do niedawna lubili się obnosić z tym, że są przyszłością sektora bankowego i finansowego. Tej pychy już nie ma. Jest za to postawa obronna przed wejściem w tę krainę. Trochę się tego wstydzą.

- Ale pieniądze w finansach będą robić dalej.

- Oczywiście, będą obrzydliwie bogaci, ale nie będą się z tym obnosić. A to, jak na studentów LSE, duża zmiana.

- Na tyle duża, że ich przyszłe działania nie doprowadzą nas do podobnych konsekwencji społecznych, do jakich doprowadził wielki kryzys lat 30. XX w.?

- W ogóle nie sądzę, żeby obecny kryzys miał choćby trochę podobne konsekwencje jak wielki kryzys. Nie przewiduję np., abyśmy mieli do czynienia z dojściem do władzy radykalnej prawicy i utworzeniem przez nią opresyjnych systemów politycznych.

- Wielu boi się jednak takiej powtórki z historii.

- Jednak tego typu porównania prowadzą do tego, że znika nam sprzed oczu prawdziwa natura tego, co się dziś dzieje. To wycofanie się społeczeństw z krainy polityki. Coraz więcej ludzi przestaje uważać, że solidarność na poziomie narodowym da im pracę.

- Tacy Grecy pewnie nie wierzą też w to, aby solidarność europejska mogła im coś dać. Ta solidarność sprowadza się do wpędzania Greków w poczucie winy, że sami sobie zgotowali swój los.

- Niemcy krytykują Greków za ich kulturę, za ich podejście do walki z kryzysem. Za indolencję. W niemieckiej prasie często można przeczytać, że Grecy muszą pracować ciężej i wziąć na siebie więcej odpowiedzialności. To przejście od struktury gospodarczej do świata kultury. Takie stawianie sprawy ułatwia co prawda Niemcom pogodzenie się ze swoją dominacją nad Grekami, ale tych ostatnich prowadzi do wściekłości. Czują, że traktuje się ich jak ludzi niepełnowartościowych.

- Grecy szukają więc poczucia własnej wartości, głosując na radykałów?

- Nie jestem przekonany, że Syriza to radykalna partia. Wygląda na radykalną tylko wtedy, gdy patrzymy na nią z punktu widzenia pozostania w UE i twierdzeń, że stanowisko MFW jest racjonalne. Kiedy nie masz nic do stracenia, a w takiej sytuacji znaleźli się Grecy, czemu pozostawać przywiązanym do pana, który sprawia, że cierpisz. Co jest w tym radykalnego? Powiedziałbym raczej, że to całkiem rozsądne zachowanie. Skoro nie mają nam nic innego do zaoferowania niż ból i jeśli już mamy być biedni, bądźmy biedni na własnych zasadach. To nie radykalizm. To w pewnym sensie realizm.

- Realizm, którego nikt wśród europejskich elit nie rozumie.

- Uparcie patrzymy na ten kryzys w kategoriach lewicowych lub prawicowych. A trzeba na niego spojrzeć wertykalnie - od góry do dołu. Dla elit na górze racjonalne zachowanie na dole drabiny społecznej wygląda radykalnie, ponieważ doły wyrywają się z posłuszeństwa i pokory wobec nich. Zresztą, gdyby Polska była na miejscu Grecji, nie chciałaby się wyrwać spod wpływu Niemiec? Myślę, że zrobiłaby to z dużą ochotą i byłoby to bardzo racjonalne.

- Wyobraża pan sobie, że podobny "bunt mas", jak ten w Grecji czy Hiszpanii, dotknie Polski i innych krajów postkomunistycznych?

- Oczywiście, że sobie wyobrażam.

- Jednak społeczeństwa polskie, czeskie czy węgierskie przywykły do kryzysów społecznych i ekonomicznych. W Grecji czy Hiszpanii po latach dobrobytu ludzie tracą wszystko. Może stąd ta desperacja, a w Europie Wschodniej jej nie będzie?

- Tu nie chodzi o utratę dobrobytu, bo nie jest on tak wielki, jak się to wydaje. Po pierwsze Grecja czy Hiszpania, w przeciwieństwie do waszej części Europy, nie odczuła przypływu inwestycji zagranicznych w postaci inwestowania w przemysł. Rozwijano zresztą tylko jedną gałąź gospodarki, czyli turystykę, a przez to kłopoty gospodarcze stały się bardziej odczuwalne. Poza tym proszę zwrócić uwagę, że w Polsce, Czechach czy Słowacji w ciągu ostatnich 15 lat przyrost płac był znacznie wyższy niż w Grecji czy Hiszpanii. Dużo bardziej odczuliście poprawę niż mieszkańcy Południa. Z jednej strony macie więc dużo większą stabilność gospodarki, ale jej utrata, w połączeniu ze spadkiem stopy życiowej, może być naprawdę bolesna.

Prof. Richard Sennett

Amerykański socjolog. Wykładowca London School of Economics i New York University. Bada społeczne aspekty kapitalizmu