TV
Pogoda
Wideo
"Super Express": - Co to teraz będzie w polskiej polityce?
Prof. Rafał Chwedoruk: - Jest taka ludowa mądrość, że jak na św. Hieronima jest mróz albo go ni ma, to potem pada albo nie pada. Mówiąc poważnie, to bardziej nieprzywidywalna jest sytuacja w skali globalnej, która w Polsce mało kogo interesuje. Mam tu na myśli światową gospodarkę, która w dalszym ciągu jest bankrutującym kasynem, gdzie kolejne fale kryzysu są sztucznie odwlekane.
- A nie można tego kryzysu tak odwlekać, żeby przeszedł na naszych wnuków?
- Tak właśnie robimy i pewnie możemy spać spokojnie, ale nasze wnuki - biedne nasze wnuki. Są jeszcze niepokojące zjawiska w Brazylii czy Wenezueli, gdzie próbuje się obalać legalnie wybrane władze. Paradoksalnie sytuacja w Polsce jest dużo bardziej przewidywalna.
- A nie próbuje się także u nas odsuwać legalnie wybranej władzy?
- Na szczęście tylko się próbuje. Natomiast dzieje się to, czego należało się spodziewać w momencie, w którym PiS stał się faworytem wyborów. Tzn. partia ta stara się unikać błędów, które popełniała w latach 2005-2007, nie wchodząc np. w drugorzędne konflikty z grupami, które poszerzały krąg przeciwników owej władzy. W większym stopniu PiS szuka legitymacji socjalnej.
- PiS unika tych małych konfliktów, ponieważ poszedł na wielkie zwarcie z Trybunałem Konstytucyjnym. Jego echa odbiły się na całym świecie.
- No tak, ale trudno uwierzyć, że źródłem napięć między Berlinem a Warszawą czy agencji ratingowych z Polską jest kwestia TK.
- Ale agencje ratingowe mówią, że wcale nie jest źle.
- Mówią jednak, kiedy klienci tych agencji będą niezadowoleni. Czyli wtedy, kiedy rząd będzie prowadził politykę sprzyjającą większości obywateli. To klasyczna sytuacja w dobie globalizacji, kiedy mamy do czynienia z napięciem między porządkiem demokratycznym a interesami międzynarodowych rynków.
- Robert Gwiazdowski mówi wprost: że agencje ratingowe to grupa kolesi, która realizuje swoje cele.
- Dobry polityk potrafi balansować między oczekiwaniami wyborców, którym zawdzięcza władzę, a wpływami ponadnarodowych rynków.
- PiS już to umie?
- Uczy się tej sztuki. Wcześniej czy później będzie musiał wziąć pod uwagę doświadczenia prawicowego premiera Węgier Viktora Orbána czy lewicowego premiera Słowacji Roberta Fico. Są to politycy, którzy balansują między tymi porządkami. Orbán potrafił wprowadzić skrajnie liberalne reformy, które podobały się rynkom, a jednocześnie potrafił zadrzeć ze światem międzynarodowych inwestorów - choćby w sprawie supermarketów. PiS musi znaleźć balans między romantyzmem swoich celów a twardymi realiami. Tak jak potrafi znajdować ten balans w polityce wewnętrznej.
- Co ma pan na myśli?
- PiS angażuje się w spory, co do których wie, że niewiele z nich wyniknie. Ze sporu o TK nie wyniknie trwała zmiana preferencji wyborczych. Co najwyżej utwierdzi wyborców w swoich stanowiskach, ponieważ dotyczy sprawy symbolicznej. Kwestii abstrakcyjnej, która nie dotyczy bezpośrednio życia codziennego zwykłych Polaków.
- I kto ma w tym sporze racje?
- Politolodzy nie są od rozstrzygania tego, kto ma rację w polityce. Od tego są wyborcy.
- Ale z punktu widzenia politologa?
- Dla mnie jest to po prostu konflikt polityczny, w którym prawo tradycyjnie pada ofiarą polityki. Gdzie, znów używając ludowej mądrości, wart Pac pałaca.
- Czyli obie strony są winne?
- Są współwinne. Nie ulega natomiast wątpliwości, że tą stroną, która najmniej na tym sporze zyskuje, jest PiS. Partia ta spodziewała się, że realizowanie obietnic wyborczych samo w sobie zapewni napływ kolejnych wyborców.
- Tyle że te obietnice nie są realizowane.
- Bo nie mogą być wszystkie zrealizowane od razu. To tylko magia kampanii wyborczej. Od czegoś jednak zaczęto. Przełamanie poczucia niemocy, że demokratyczne państwo w zglobalizowanym świecie już nic nie może, jest pewnego rodzaju zmianą. I dlatego dla PiS ten konflikt jest bardziej dysfunkcjonalny i partia Jarosława Kaczyńskiego byłaby gotowa zapłacić wysoką cenę za zakończenie tego sporu. W naturalny sposób liberalna opozycja, której wyborcy mają prawo przeżywać czas dezorientacji po przegranych przez PO wyborach, znalazła punkt mobilizacji elektoratu.
- Jarosław Kaczyński mówi, że audyt rządów PO-PSL był dla tych partii miażdżący. Był czy nie?
- Był wielowarstwowy. Najważniejsze były rzeczy, które nie odnosiły się wprost do rządów PO-PSL. Choćby wystąpienie Mateusza Morawieckiego, który mówił o strukturalnych problemach polskiej gospodarki. Po drugie rzeczywiście były elementy audytu. A po trzecie wiele w tym było z politycznego marketingu. Na pewno utwierdził wyborców PiS i tych, którzy głosowali przeciwko PO, w tym, że mieli ku temu bardzo wiele powodów. Natomiast dla elektoratu, który wytrwał przy liberalnej części sceny politycznej, niewiele on zmienia.
- Ale było to miażdżące dla PO i PSL?
- Jeśli PiS uda się nadać pewnym sprawom prawny bieg i narzucić tym samym swoją narrację, choćby w kwestii inwigilacji dziennikarzy czy w kwestii przejrzystości prywatyzacji, to rzeczywiście mogą być to rzeczy, które na dłużej zagoszczą w przestrzeni publicznej.
- Jak politolog ocenia KOD i Mateusza Kijowskiego?
- To zjawisko wielopoziomowe. Jego krytycy powinni pamiętać, że ma on element autentycznego ruchu społecznego. Wielokrotnie w historii klasa średnia, którą w Polsce powinniśmy rozumieć jako bardziej zamożną część mieszkańców największych miast, czuła się zagrożona.
- Chce pan powiedzieć, że to bunt "warszawki"?
- To część przedsiębiorców, istotna część elit opiniotwórczych, kultury i nauki, to pokolenie mitycznych lemingów, czyli 30-40-latków, którzy wzięli kredyty. Pewien holenderski badacz stwierdził, że w dobie globalizacji znaczna część klasy średniej się buntuje, ponieważ w epoce rosnących egoizmów nie chce płacić podatków, żeby zapewnić tym, którym powiodło się gorzej, możliwość trwania. Było coś bardzo znamiennego w marszach KOD.
- Co takiego?
- Spontaniczne, jak sądzę, reakcje ich uczestników na wystąpienia drobnych grupek lewicowych, które próbowały mówić bardziej językiem sprawiedliwości społecznej i odnosić się nieco bardziej krytycznie wobec dotychczasowych rządów. Spotkało się to z wygwizdaniem tych słów.
- Jaka przyszłość czeka KOD?
- W KOD, oprócz autentycznego niezadowolenia części klasy średniej, jest też komponent partyjny, którego w Polsce wszyscy się wstydzą. A przecież to normalne, że partie uczestniczą w dużych demonstracjach. Ruch społeczny ma natomiast to do siebie, że jego dynamika prędzej czy później się wyczerpuje. Konflikt, w którym uczestniczy KOD, jest konfliktem symbolicznym i nie sądzę, żeby łatwo było przez długi czas utrzymywać nim zainteresowanie opinii publicznej. Myślę, że skończy się tym, że inicjatywę przejmą zawodowi politycy.
Zobacz: Mateusz Zardzewiały: Chłopski rozum nie zawodzi - emerytur nie będzie
