Prof. Marek Góra: Wiek emerytalny może wynieść 75 lat

„Super Express”: - Jest pan twórcą reformy emerytalnej w wyniku której powstało OFE. Dlaczego premier Tusk i minister Rostowski chcą ograniczać, a nawet zlikwidować OFE?

Prof. Marek Góra: - Powód jest prosty - wynika to z istniejących, choć zmienianych już zasad międzynarodowych klasyfikacji księgowych. Pieniądze przepływające przez indywidualne konta Polaków w OFE wykazują zwiększanie się długu publicznego i deficytu. Postrzegane są więc jako obciążenie dla finansów publicznych. To jest nielogiczne, ale takie niestety wciąż są zasady.

Minister Rostowski jako ekonomista wiedziałby przecież, że to jest nielogiczny zapis. A jest zdecydowanym przeciwnikiem OFE.

Powiedziałbym, że jest przeciwnikiem obciążania finansów publicznych dodatkowymi kosztami, a nie OFE. Z punktu widzenia przyszłych emerytur te obciążenia z OFE czy ZUS niespecjalnie się różnią. Z punktu widzenia bieżących bilansów tą różnicę widać. Na plus OFE – pieniądze, które przepływają przez rynki finansowe, wspierają realną gospodarkę...

To jest krytykowane...

Jest, gdyż powinny wspierać w większej części, ale to już inna sprawa. Natomiast z punktu widzenia ministra finansów właśnie ta nielogiczna, choć wciąż obowiązująca klasyfikacja każe zapisywać środki przelewane przez OFE jako wydatek rządu. Choć takie same środki przepływające przez takie same indywidualne konta Polaków w ZUS, nie są tak zapisywane. I stąd całe zamieszanie.

Skoro na tym polega różnica, to dlaczego niechęć do OFE jest tak częsta? Platforma i PiS chcą de facto je zlikwidować, a Leszek Miller mówi o Trybunale za OFE...

Zakusy polityków są zrozumiałe, bo w OFE są pieniądze, które przejmując politycy mogą wykorzystać z pożytkiem dla siebie, swoich szans wyborczych itp. Na pewno nie zmienią jednak rzeczy najistotniejszej – zdefiniowanej, osobistej składki emerytalnej. To jest fundament, który mam nadzieję wszedł na trwałe do naszego myślenia.

Słyszał pan jakąś propozycję, czym politycy chcą zastąpić ten, który chcą zlikwidować?

Nie bardzo jest jak zastępować. System emerytalny jest całością. Zapominamy, że najważniejszą częścią reformy z 1999 roku nie było OFE, ale zmiana tego czym zarządzał ZUS. Fundamenty reformy są niezagrożone. Szkoda, że ze względu na księgowość ofiarą mogą paść dodatkowe elementy reformy. Polski system emerytalny składa się z dwóch części i cała dyskusja na jego temat opiera się na błędnych założeniach. Tu nie będzie niczego „w zamian”...

Politycy chcą jednak zlikwidować OFE.

Jedyne co chcą zrobić, to tak naprawdę przeksięgować część środków tak, żeby to oficjalnie nie obciążało deficytu i długu. To błąd, ale to tylko rezygnacja z jednej z technologii systemu emerytalnego, jaką jest oparcie się na rynkach finansowych. Drugą jest oparcie na rynku pracy, co robi ZUS. Najlepsze jest złożenie tych technologii razem. W debacie o emeryturach część ekonomistów i politycy niestety utopili – jedni zaufanie do ZUS, a inni do OFE.

Kiedy Polak czyta informację, że w zeszłym roku do ZUS trzeba dopłacać ciężkie miliardy złotych, a w 2060 zabraknąć może nawet ponad 100 miliardów zł, to o zaufanie do ZUS ciężko...

To taka informacja wprowadza ludzi w błąd. ZUS obsługuje wiele różnych systemów, nie tylko emerytalny. Także rentowy, który jest bardzo kosztowny. Z punktu widzenia systemu emerytalnego nie ma tu żadnego zagrożenia. Nowy system, zarówno w OFE jak i ZUS jest tak skonstruowany, że po prostu pieniędzy nie może zabraknąć. To nie wynika z czyjejś woli. Po prostu automatycznie dostosowuje się w sposób, który uniemożliwia taką sytuację.

Niezależnie od wszystkiego, system emerytalny zawsze działa tak, że jest to zobowiązanie przyszłych pokoleń wobec obecnego... Dzieci płacą na swoich rodziców.

To prawda. Kolejne pokolenie dzieli się wytworem swojej pracy z poprzednim.

Obecnie olbrzymia rzesza młodych ludzi pracuje na tzw. umowach śmieciowych i nie odprowadza składek. Czy bez ich pieniędzy system się nie załamie?

Załamać, to się nie załamie. System emerytalny niczego nie tworzy, ale dzieli się wytworem PKB wypracowanego przez „młodych” ze „starymi”. Natomiast coś z tymi umowami „śmieciowymi” trzeba zrobić.

Kiedy tylko ktoś mówi, że coś trzeba zrobić odzywa się chór pańskich kolegów ekonomistów mówiących, że ruszenie tych umów zniszczy wiele miejsc pracy i nie wolno tego robić...

Niestety jest to problem i z tymi umowami się „wkopaliśmy”. To istnieje już na zbyt dużą skalę. To w jaki sposób możemy z tego wyjść to jednak temat na odrębną rozmowę. Mnóstwo osób pracujących bez składek emerytalnych na pewno będzie olbrzymim obciążeniem dla przyszłych pokoleń. To inny problem i nie należy ze sobą tych problemów mylić. Nie ma się też co łudzić, że naszą sytuację poprawią imigranci, czym łudzi się część polityków.

Dlaczego nie poprawią?

Bo po prostu tu masowo nie przyjadą. Nawet do Niemiec nie przyjadą już w takiej liczbie, która pozwoliłaby na uzupełnienie braków.

Turcy kiedyś tam przyjechali.

Tak, ale to było bardzo dawno temu i przyrost naturalny nie był tam tak słaby jak dziś.

Przyszły polityk zastanie w Polsce sytuację, w której kilku emerytów na jednego pracującego. I będzie miał wybór – obłożyć wysokimi podatkami młodych, albo dać niskie emerytury starszym. Starszych będzie więcej, więc wiadomo co wybierze...

Oczywiście obawiam się takiej sytuacji i to jest bardzo szeroko dyskutowane. To jest wielki problem, ale co tu możemy zrobić? Właściwie pozostaje nam wyłącznie podnoszenie wieku emerytalnego.

Obecnie podniesiono go do 67 roku życia. To nie koniec?

Swoim studentom powtarzam, że jeżeli myślą, że przejdą na emeryturę przed 75 rokiem życia, to są bardzo naiwni. Ten wiek może tyle wynosić. Często przypomina się ten pierwszy system emerytalny wprowadzony w Niemczech na przełomie XIX i XX wieku...

I tam wiek emerytalny wynosił 65 lat.

Na początku nawet 70 lat. Tyle, że średnia życia wynosiła wówczas nieco poniżej 50 lat.

Czyli różnica między średnią życia a przejściem na emeryturę wynosiła 20 lat. Wrócimy do tych proporcji?

Myślę, że nie wrócimy, bo tu skok byłby zbyt wielki. Będziemy się jednak ku takiej proporcji przesuwać. Niezależnie od tego co mówią politycy. I musimy zdać sobie z tego sprawę, że żyjemy dużo dłużej i w dobrym zdrowiu. Pieniądze na emerytury nie pojawią się znikąd. Niemal wszędzie w Europie podwyższa się ten wiek i będzie się podwyższało do granicy wyraźnie przekraczającej 70-kę. W porównaniu z naszymi dziadkami i pradziadkami, proporcjonalnie do długości życia i zdrowia, to i tak będzie ciągle niski wiek.

Prof. Stanisław Gomułka powiedział na łamach „SE”, że niektóre rządy przymierzały się do systemu, w którym niezależnie od wysokości składek, emerytura dla każdego byłaby równa. I, że nas taki system w stylu KRUS czeka.

Nie zgadzam się z tym. Jeżeli będziemy przechodzili na emeryturę później, to w ogóle nie będzie takiego problemu. Pójście w kierunku takiego systemu jak KRUS jest nie do przyjęcia.

Taki system istnieje w kilku krajach.

Tak, ale dość specyficznych, czyli krajach anglosaskich. Tam generalnie rzecz biorąc rynki dostarczają jednak szeregu możliwości dodatkowego, samodzielnego oszczędzania. Tamtejsze społeczeństwa przyzwyczajone są też do tego od 200 lat. W kontynentalnej Europie, krajach bardziej nas przypominających jak Niemcy i Francja jest to niemożliwe. Nieprzypadkowo u nich tego nie ma. I w gruncie rzeczy nie warto. Przewagi tamtego systemu są już historyczne.