Prof. Kazimierz Kik: Wtedy gdy poparłem PiS, pozbawiono mnie funkcji

„Super Express”: – Jak pan spędził święta? Bronił pan trochę demokracji?
Prof. Kazimierz Kik: – Demokrację mam w duszy, a w święta siedziałem nad książkami, ponieważ ten czas to dla mnie najefektywniejszy okres odrabiania zaległości naukowych.
– Polska demokracja jest zagrożona czy nie?
– Polska demokracja nie jest zagrożona, także dlatego, że mamy ludzi, którzy są gotowi jej bronić. Nie jest też zagrożona, ponieważ rządzi w Polsce partia z ludźmi, którzy kiedyś – mówię o tych związanych z Solidarnością – dla demokracji wiele poświęcili.
– W Solidarności byli ludzie, którzy dziś działają i w PO, i w PiS. Oni się teraz strasznie pokłócili.
– Tak, ale są to jednak ludzie, którzy kiedyś dali dowód, że są w stanie wiele poświęcić dla demokracji. Dlatego mimo wszystko myślę, że demokracja w Polsce jest w dobrych rękach. Co najwyżej możemy popatrzeć na kształt, charakter i ducha tej demokracji. I tu możemy się spierać.
– Zanim wejdziemy w teoretyczne rozważania, porozmawiajmy o tym, co dziś mamy konkretnie w Sejmie i wokół niego. W Sejmie protestują politycy PO i Nowoczesnej, którzy mówią, że trzeba bronić wolności słowa, wolności gospodarczej i wielu innych wolności. Według nich ta wolność jest zagrożona, dlatego okupują Sejm. Dobrze, że go okupują? To patriotyzm czy warcholstwo?
– Najlepszym dowodem na to, że demokracja ma się dobrze, jest ich obecność w Sejmie z tymi wszystkimi kartkami, z wychodzeniem przed Sejm na wspólny poczęstunek z ludźmi, którzy chcą z tymi politykami wspólnie spędzić czas. Nie widziałem jeszcze żadnego przypadku, w którym demokracja byłaby zagrożona.
– Czyli chwali pan i PO, że protestuje, i PiS – że nie pacyfikuje?
– Tak, te dwa obrazki wskazują na to, że demokracja w Polsce na razie jest niezagrożona. Zawsze może być zagrożona, ale nie sądzę, żeby to odnosiło się do Polski. Po pierwsze, jesteśmy członkiem UE – już nie mówię o tym, jak Komisja Europejska reaguje na zmiany zachodzące w Trybunale Konstytucyjnym – ale myślę sobie, że póki jesteśmy członkiem Wspólnoty, to zagrożenie dla polskiej demokracji nie istnieje. Owszem, możemy mówić o walce różnych grup politycznych i o odcieniach demokracji uzależnionych od tego, która strona wygrywa wybory.
– Jaki odcień demokracji mamy teraz? Przeciwnicy rządu mówią, że brunatny, że nadchodzą reżim, bolszewizm i pacyfikacja demokracji.
– Inaczej wygląda demokracja reprezentowana i wyrażana słowami neoliberałów lub liberałów, tych, którzy są zwolennikami integracji europejskiej w duchu likwidacji państw i stworzenia jednej wielkiej federacji wymieszanych narodów, jakiegoś narodu europejskiego.
– Czyli ci, którzy w tej chwili są przy władzy w UE.
– Tak. Wtedy to jest zupełnie inna demokracja i u nas rząd wyklucza tego typu demokrację. Natomiast opozycja jednak jest z tego ogólnoeuropejskiego głównego nurtu, gdzie wydaje się, że to co europejskie jest lepsze. Natomiast PiS jest zdania, że demokracja powinna mieć charakter narodowy.
– Pan jakiego jest zdania?
– Uważam, że ten punkt widzenia budzi się w całej Europie.
– Narodowy?
– Myślę, że to za mocno powiedziane, raczej europejsko-narodowy.
– Nie grozi on w przyszłości silnym nacjonalizmem, wojnami między narodami? Być może podskórną chęcią ludzi rządzących obecnie UE jest to, żeby te narody trochę wygaszać, żeby nie było narodowych sporów, żeby nie dochodziło do konfliktów zbrojnych w Europie. Może.
– Niech pan popatrzy na Stany Zjednoczone. Tam jest w ogóle wielonarodowe społeczeństwo, a nie ma tam nacjonalizmów, ale jak się okazuje, są tam etnicyzmy. To, co w tej chwili zaowocowało sukcesem Donalda Trumpa, jest próbą protestu przeciwko innej Ameryce.
– W Stanach Zjednoczonych wydarzyło się trochę to, co w Polsce. To są podobne mechanizmy.
– Chcę mówić o tym trendzie ogólnoświatowym. Procesy globalizacji i mechanizmy neoliberalne narzucane gospodarce i demokracjom spowodowały, że jednak to wszystko poszło za daleko, przynajmniej w Europie.
– Panie profesorze, będziemy jeszcze o tym rozmawiać, ale nie chcę, żeby uciekło nam to, co jest tu i teraz. Dlatego wrócę do Sejmu. Czy można było nie dopuścić do tej sytuacji, którą w tej chwili mamy? Czy ona musiała się wydarzyć? To trochę dziwaczna sytuacja, której wiele osób nie rozumie. Są tam ludzie, którzy protestują i żądają wolnych mediów. Jako dziennikarz nie mogę potępić posłów walczących o wolne media. Też jestem za wolnymi mediami, chcę żeby moi dziennikarze chodzili do Sejmu. Ale z drugiej strony ten proces wydaje mi się być może w części przesadzony.
– Nie tylko w części, ale całkowicie przesadzony.
– Całkowicie to mi się nie wydaje, z tymi dziennikarzami to mają rację.
– Nie, nie. Całkowicie! Jeżeli mamy media państwowe, publiczne, to jest rzeczą oczywistą, że każdy rząd jest czynnikiem gwarantującym swobodę mediów publicznych. I w moim przekonaniu to rząd – czyli przedstawiciel większości społeczeństwa w danym momencie – powinien ukierunkowywać procesy kształtowania świadomości społecznej i narodowej Polaków. Nie można tego puścić na żywioł.
– Twierdzi pan, że nie powinno być wolnych mediów, takich prywatnych?
– Niech pan popatrzy, że one są. I będą. Nikt nie zagraża prywatnym mediom. Ale chodziłoby o to, żeby była równowaga w naturze, żeby rząd mógł mieć instrument oddziaływania na kształtowanie świadomości Polaków.
– Zawsze tak było.
– I tak powinno być nadal.
– I tak jest.
– Otóż to. W Polsce media nie są zagrożone, tyle tylko, że rząd chce mieć także wpływ na pewną część mediów, żeby móc kształtować tę część świadomości Polaków, którą on w swoim programie niesie. To rząd jest odpowiedzialny za ukierunkowanie spraw państwa, to rząd jest odpowiedzialny za państwo. A świadomość obywateli, postawy obywatelskie, charakter demokracji to jest także element składowy całokształtu oddziaływania rządu, partii rządzącej, większości parlamentarnej.
– Zgadzam się z panem, ale jest jeszcze rewers tej sprawy. A rewers jest taki – otóż rządzący chcą – czy chcieli, bo teraz się z tego wycofują – żeby dziennikarze zostali usunięci z niektórych części Sejmu. Gdyby do tego doszło, to opinia publiczna nie pozna wielu niewygodnych dla polityków faktów. Np. nie zobaczylibyśmy pani poseł Kruk, która mówi: „Coś tam, coś tam, coś tam umiem”, albo nie zobaczylibyśmy pana Dorna, który pospiesznie się ubiera i nie mówi nic, ponieważ być może gdyby zaczął mówić, to trochę by bełkotał. Mówię o takich rzeczach.
– Rząd już się z tego wycofał.
– Na razie zawiesił sprawę do 6 stycznia.
– Myślę, że wycofa się z tego, bo to rzeczywiście była mało przemyślana decyzja. To była pewna reakcja na postępowanie dużej części mediów. Popatrzmy na cały świat, popatrzmy chociażby na przykład amerykańskiego cudu związanego z wyborem Trumpa.
– Wszystkie media były przeciwko niemu, może oprócz stacji FOX – choć ona też nie była tak całkiem za Trumpem...
– Ale jak się okazuje, Ameryka jest inna. Więc być może mamy w Polsce do czynienia z czymś takim, że wszystkie media – może prawie wszystkie, bo jeżeli rząd nie wziąłby mediów publicznych pod swoją kuratelę, to dopiero wtedy wszystkie media okazałyby się przeciwko rządowi PiS.
– Nie, tak nie było. Były tygodniki, które...
– Ale jest kwestia proporcji. Chcę powiedzieć, że media dziś rządzą się różnymi prawami, ale jest w nich silnych lobbing – zwłaszcza w mediach prywatnych – i czasami charakter własności mediów może wpływać na konkretne polityczne ustawienie niektórych mediów lub nawet dziennikarzy. Jak czasami czytam prasę, to muszę silnie patrzeć na autora, żeby zorientować się, w jakim duchu i czyim interesie ten artykuł jest napisany.
– Czy w Polsce są obiektywni dziennikarze i obiektywne media?
– Po pierwsze, nie można generalizować. Jest bardzo wielu bardzo dobrych dziennikarzy w Polsce.
– Mówił pan, że gdy czyta pan artykuł, to musi zobaczyć, kto go pisze i w jakiej gazecie.
– Czasami fakt wynikający z tego, kto jest właścicielem danych mediów albo kto ma wpływ w radzie nadzorczej itd., może wpływać na puszczanie części artykułów czy programów dosyć stronniczych, związanych z jakimiś interesami. Boję się tego, że społeczeństwo nie musi specjalnie się orientować w całokształcie tej wewnętrznej medialnej kuchni i przyjmuje za dobrą monetę wszystkie treści wygłaszane przez dziennikarzy.
– Ja robię coś takiego – o 19 oglądam „Fakty” w TVN, a o 19.30 „Wiadomości” w TVP. I mam dwie Polski. Zupełnie inne.
– Bo pan jest dziennikarzem. Ale jeśli popatrzymy na zwykłego Polaka, to on nie siedzi przed telewizorem, nie czyta prasy. Coś czasem chwyci przelotnie, jakąś informację. I może akurat chwycić jakiś lobbystyczny tekst. Mam trochę żal do mediów jako takich, boję się, że dzisiejsze dziennikarstwo – nie tyko w Polsce – jest troszeczkę zdominowane przez kapitał...
– Muszę tutaj bronić dziennikarzy. Akurat w Polsce mamy w tej chwili bardzo dobrą sytuację, dlatego że dziennikarze się podzielili. Jeżeli ktoś powie, że podoba mu się PiS, to natychmiast dziennikarz z innej redakcji powie mu, dlaczego ten PiS jednak nie powinien się podobać. Dziennikarze są w sporze – to dobrze, prezentują różne stanowiska polityczne. Tak jest w Polsce – jest pluralizm.
– Nie chciałbym, żeby dziennikarze się dzielili. Chciałbym, żeby ten sam dziennikarz był w stanie dostrzec obiektywnie coś pozytywnego u jednego, coś negatywnego u drugiego – i odwrotnie.
– Czyli jest pan idealistą.
– Tak, jestem idealistą. Chciałbym jednak dziennikarza obiektywnego, a nie podzielonego. Dostrzegam te podziały i także mnie to boleśnie dotknęło, kiedy w swoim czasie byłem zwolennikiem...
– Platformy Obywatelskiej.
– Może nie tyle PO, co...
– Tyle, tyle, panie profesorze, wszystko pamiętamy.
– ...innego porządku politycznego. Wtedy byłem dopieszczany itd.
– Jak był pan zwolennikiem PO, to był pan dopieszczany?
– Tak.
– Przez media?
– Także. Przez dziennikarzy. Już nie mówię o mediach, nie sądzę żeby rada nadzorcza przejmowała się tam jakimś małym Kikiem.
– Kik to jest nazwisko, to jest firma.
– Rozumiem. Natomiast w momencie, w którym w moim przekonaniu zacząłem bardziej krytycznie i analitycznie oglądać – patrząc także na świat i Europę – bo moje poglądy związane z oceną sytuacji w kraju nie wynikają tylko...
– Jak pan oceniał PO, to był pan niekrytyczny?
– Myślę, że czasami miewałem krytyczne oceny, natomiast byłem wtedy nastawiony bardzo proeuropejsko.
– Teraz pan nie jest?
– Jestem krytycznie nastawiony, głównie jeżeli chodzi o mechanizmy ekonomiczne zdominowane całkowicie przez neoliberalny sposób myślenia.
– Mówiąc kolokwialnie, ta liberalna, tolerancyjna Europa i ten liberalny, tolerancyjny główny nurt dał panu popalić.
– Nie dał mi popalić, tylko dał mi do myślenia.
– Jak to zrobił?
– Ja się nie czuję częścią żadnego głównego nurtu, żadnych elit intelektualnych itd. Muszę pamiętać, że zawsze byłem człowiekiem lewicy, zawsze wywodziłem się z kopalń, robotników i jednak sobie przypominałem, że muszę patrzeć inaczej, bardziej selektywnie i wracać do korzeni.
– Czyli po prostu chce pan mówić sobie prawdę?
– Nie tyle prawdę, nie ma jednej, wspólnej dla wszystkich prawdy. Każdy ma swoją prawdę, każda grupa społeczna ma swoje interesy i z nich wynikają prawdy.
– Gdy rozmawialiśmy o dziennikarzach, mówił mi pan co innego – że oczekuje pan od dziennikarzy, że nie będą mieli swojej prawdy, tylko prawdę obiektywną.
– Nie, nie.
– Tak pan mówił, słyszałem to.
– Selektywnie, to znaczy, że będzie w stanie rozróżniać prawdy.
– A naukowiec nie może?
– Naukowiec jest cały czas w drodze, cały czas przezwycięża dotychczasowe stany swojej świadomości. Jeżeli tego nie robi, jeżeli jest stabilny to utknie w jednym miejscu i będzie zwolennikiem jednej tezy, to już nie będzie naukowcem, będzie wyznawcą.
– I co się stało z tym głównym nurtem, jeżeli chodzi o pana? Przestano pana zapraszać do telewizji?
– To nie jest problem, w telewizji nie płacą, więc to nie jest żadna strata – to zysk na czasie. Chodzi o postawy ludzi głównego nurtu, którzy po prostu się na mnie poobrażali.
– Bo nagle zaczął mówić pan coś dobrego o PiS.
– To mnie tylko utwierdziło w tym, że mam rację – mam rację w tym sensie, że nie można tkwić w jednej prawdzie, jeżeli zmienia się rzeczywistość. Myślę, że PiS bardzo dobrze zdefiniował główny problem Polski.
– Jaki to problem?
– Transformacja nam nie wyszła, bo ona od samego początku, poczynając od konsensusu waszyngtońskiego, skręciła w boczną drogę neoliberalnych koncepcji.
– Czyli Balcerowicz musi odejść?
– Na szczęście odszedł.
– Ale przyszedł Petru, ma 20 proc. poparcia.
– Właśnie, przychodzą uczniowie Balcerowicza. Wielu polskich ekonomistów zdefiniowało straty, jakie Polska poniosła w wyniku tych wszystkich przeprowadzonych przez Balcerowicza procesów. Oczywiście przeskoczyliśmy z jednej łódki do drugiej, ale ta druga się zachybotała. I ciągle się chybocząc, nie możemy złapać równowagi. Jesteśmy na chyboczącej się łódce, wiemy mniej więcej, co jest źle, ale nie wiemy jak wymyślić to dobre. I w tej chwili mamy sytuację, że PiS dobrze odczytał słabe strony dotychczasowych procesów transformacji, ale nie jest w stanie wyartykułować recepty na to, żeby tę łódkę ustabilizować. I mając w moim przekonaniu dobre intencje, może doprowadzić do przewrócenia się tej łódeczki, ponieważ, jak wiadomo, dobrymi intencjami piekło jest wybrukowane.
– Znam środowisko polskich naukowców i wiem, że jak pan głosi takie poglądy, to w tym głównym nurcie naukowym może pan być outsiderem albo ponieść osobiste straty. Poniósł pan?
– Poniosłem, dla mnie nie jest to żaden problem.
– Jakie?
– Straciłem wszystkie funkcje, jakie miałem w nauce. Ale nagle odkryłem piękno wolności. Demokracja też mnie bardzo pozytywnie uderzyła, ponieważ w tej chwili jestem sam sobie sterem i okrętem. Nigdy nie spodziewałem się po intelektualnej stronie Polaków takiego dogmatycznego sposobu funkcjonowania.
– Powiedzmy sobie szczerze, takiej mściwości.
– Też. Mściwości, zawiści nietolerancji, braku elastyczności.
– Co innego mają na ustach, a co innego w sercach.
– Nie w tym rzecz. Być może chcą dobrze. Myślę, że w polskiej polityce jest zbyt dużo spraw opartych na emocjach. W Polsce kierujemy się bardziej przyzwyczajeniami, emocjami, wierzeniami.
– Tak jest chyba na całym świecie.
– Nie sądzę. Myślę, że takie stabilne demokracje...
– Ameryka nie była stabilna, wybierając Trumpa, osiągnął on sukces na emocjach.
– Tak, ale teraz ta stabilna Ameryka – czyli administracja amerykańska – wchłoną Trumpa i będzie on zawodem dla tych Amerykanów, którzy go wybrali. Wynika to z faktu, że w Ameryce mamy system, który jest silniejszy od prezydenta. Z kolei w Polsce system jest chybotliwy, to ta chybocząca się łódka. W tej chwili PiS działa bardziej w interesie polskim, dlatego że jeżeli popatrzymy na to, co dzieje się w całej Europie, to Europa jest jednak kontynentem państw narodowych, kontynentem narodów.
– Na kogo głosowałby pan we Francji? Niech się pan zastanowi.
– Długo bym się nie zastanawiał. Wiem, że partie głównego nurtu nie są w stanie dokonać autoreformy. W zasadzie wszystkie partie tego typu tkwią w tej neoliberalnej mentalności, z różnymi jej odcieniami.
– To na kogo by pan zagłosował we Francji?
– Na Front Narodowy.
– Niesamowita sytuacja!
– Europie trzeba przebudzenia.
– Na Front Narodowy?! Nie boi się pan, że to są trochę rasiści?
– To są być może ludzie bezradni wobec tego, co niosły Francji dotychczasowe siły polityczne, które ubrały się w tę neoliberalną poszewkę – czy to socjaliści, czy to demokraci, czy chadecy itd. Gdzieś tam na dole jest ten wspólny nurt neoliberalny. W myśleniu o gospodarce, demokracji, integracji europejskiej. Jestem zdania, że od traktatu z Maastricht, czyli od okolic 1991 roku, cała UE oparta jest na tych neoliberalnych zasadach.
– A gdyby był pan Niemcem, to na kogo by pan głosował?
– Miałbym problem, bo ja jestem człowiekiem lewicy.
– A w Polsce nie ma lewicy?
– Nie ma.
– A Razem?
– Razem to grupa bardzo uczciwych, interesujących i inteligentnych ludzi, którzy chcą dobrze.
– Uczciwych?
– Myślę, że uczciwych, patrząc na Zandberga, nie mam podstaw do formułowania przeciwko niemu żadnych zastrzeżeń.
– 75 proc. podatku chce zabierać bogatym. To według pana uczciwość?
– To sprawiedliwość.
– Lewacka sprawiedliwość.
– Nie lewacka. Jeżeli popatrzymy na te kominy zysków, które są kreowane w dzisiejszej gospodarce światowej – pan myśli, że to jest uczciwe?
– Gowin mówi, że tylko jeden podatek jest uczciwy – podatek liniowy.
– Też tak myślałem, gdy dawno dawno temu miałem parę funkcji, trochę zarabiałem i byłem zwolennikiem podatku liniowego.
– Głosowałby pan w Niemczech na AFD?
– Mimo wszystko staję się coraz bardziej zwolennikiem Europy państw narodowych. Uważam, że siłą Europy powinny być państwa narodowe. Europa byłaby silna, gdyby te państwa narodowe były silne. Czyli trzeba odwrotnie postawić punkty ciężkości – działać na rzecz wzmacniania państw narodowych i poprzez ich wzmacnianie wzmacniać UE.
– Nie ma takiego niebezpieczeństwa, że wzmocnione państwa narodowe będą chciały się zupełnie odizolować od UE i rozbić ją od środka?
– Zawsze jest takie niebezpieczeństwo. Ale zastanawiam się, co będzie, jeżeli pójdziemy dalej tą drogą, którą szliśmy do tej pory? Drogą totalnego wymieszania wszystkiego z wszystkim. Być może jestem konserwatystą na lewicy.
– Muszę pana zapytać o kopalnię Wujek. Pracował pan tam.
– Cała moja rodzina była ze Śląska, mieszkaliśmy w familokach w kopalni Wujek, a ja od 15. roku życia pracowałem. W związku z tym te moje postawy prolewicowe mają pewne tło.
– Jak pan jako człowiek lewicy widział to, co się działo w kopali Wujek w 1981 roku?
– To był ogromny dramat, ja wtedy akurat byłem w partii, więc przeżywałem to inaczej niż duża część Polaków.
– Pana partia mordowała ludzi.
– Może niekoniecznie partia, ale doszło do przestępstwa, do czegoś, co doprowadziło do upadku PZPR. Na swoje usprawiedliwienie dodam tylko, że parę lat później założyłem w ramach PZPR Ruch 8 lipca na rzecz rozwiązania PZPR. Tragedia kopalni Wujek zaowocowała we mnie dystansowaniem się od systemu.

Zobacz: Sławomir Jastrzębowski składa życzenia czytelnikom: "I bardzo proszę, jak najmniej o polityce"