Wideo
Pogoda
Quizy
"Super Express": - W artykule w dzienniku "Tagespiegel" stwierdził pan, że pakt Ribbentrop-Mołotow jest w Niemczech tematem tabu. Dlaczego?
Prof. Heinrich Olschovsky: - Z kilku powodów. Podstawą jest jednak to, że duża, zwłaszcza lewicowo-liberalna część niemieckiej opinii publicznej wciąż uważa, że antyfaszyzm i antykomunizm muszą pozostawać w konflikcie. Że to się kłóci. Pokutuje przekonanie, że krytykowanie Stalina usprawiedliwia Hitlera.
- Pomimo zbrodni, których dokonywała sowiecka Rosja, o których od tylu lat już wiadomo?
- Wiem, to oczywiście jest bezsensowne podejście, ale ono wciąż trwa. W niemieckiej, ale chyba także dużej części europejskiej świadomości ten tok myślenia wydaje się dominujący od zakończenia wojny. W niemieckiej historiografii zestawianie dwóch totalitaryzmów i ich zbrodni jest właściwie wyciszane. Bagatelizuje się współpracę i sojusz III Rzeszy z ZSRR bądź jej nie zauważa. Choć przecież było to znaczące. Bywało nawet, że broniono bądź usprawiedliwiano decyzję Stalina! Robił to Bertholt Brecht, komentując tę sprawę z perspektywy swojej szwedzkiej emigracji. Robili to jednak także inni ludzie długie lata po Brechcie.
- W europejskiej historiografii pisze się sporo o zbrodniach komunizmu i Stalina. Dlaczego Niemcy akurat mieliby traktować to łagodniej lub przemilczać? Jednym z tematów obecnej kampanii wyborczej w RFN jest przecież sprawa Stasi i jej agentów...
- Rzeczywiście, ale proszę zwrócić uwagę, że jeżeli zaczniemy cytować naukowców, którzy wyraźnie podkreślali zbrodnie komunizmu lub współpracę Hitlera czy Stalina, będą to głównie nazwiska z Wielkiej Brytanii bądź Stanów Zjednoczonych. Judt, Snyder, Ash, Beevor i inni. Oni nie mają jakiejś ideologicznej blokady, która niektórym każe tworzyć jakiś "katalog rzeczy, o których mówić nie wypada". Nawet jeżeli są intelektualistami lewicowymi, nie wahają się stwierdzić wprost, że Hitler i Stalin byli długi czas wspólnikami i dokonali rozbioru części Europy. W Niemczech sytuacja jest jednak gorsza. Choć ze strony intelektualistów wypaczanie bądź przemilczanie prawdy jest przecież czymś żenującym, gdyż czyni to ich wspólnikami tamtych decyzji. Tym bardziej świadome przemilczanie.
- To znaczy?
- Na przykład prof. Wolfgang Benz, szef Centrum Badań nad Antysemityzmem, uznał, że powrót świadomości zbrodni komunistycznych i współpracy Stalina z Hitlerem do wspólnej pamięci i świadomości Europejczyków jest zjawiskiem zbędnym. Stwierdził, że jest to sprawa polityczna i można ją pomijać, aby nie podważać tragedii, jaką był Holocaust.
- Dlaczego pamiętanie o jednych zbrodniach miałoby podważać inne zbrodnie?
- To bezsensowny argument, ale bierze się po części z tego, że pojawienie się tematu zbrodni komunistycznych w europejskiej dyskusji miało miejsce w tym samym momencie, w którym pojawiła się narracja o zagładzie Żydów. Holocaust w oczywisty sposób zdominował dyskusję o tym, co działo się na wschodzie. I później każde podkreślanie tamtych zbrodni było postrzegane jako umniejszanie jego znaczenia, odwracanie uwagi. Po reakcjach brytyjskich i amerykańskich historyków widzę, że na szczęście takie podejście się kończy, że moja opinia nie jest odosobniona. Niemieccy historycy niestety w tej kwestii się ociągają.
- Kiedy rozmawiałem z historykami niemieckimi, zawsze podkreślali, że tematy wojenne zostały już "przepracowane" i nie ma z nimi w Niemczech żadnego problemu.
- Tematy tabu istnieją. Jednym z nich jest właśnie sojusz Hitlera i Stalina. Ale niejedynym. W przypadku lewicy wiąże się to oczywiście z traumą po upadku komunizmu jako systemu i ujawnieniu ogromu zbrodni. Pamiętajmy, jak histerycznie przyjmowano w wielu kręgach "Czarną księgę komunizmu". Niby dlaczego? Przecież to było tylko zestawienie faktów. Rzetelne, naukowe wyliczenie zbrodni, ofiar, nadużyć. I też świadomie to przemilczano, odrzucano, bagatelizowano. Na zasadzie "jeżeli krytykujesz komunizm, to chwalisz faszyzm". To niezbyt mądre podejście i Europa powinna z tym skończyć.
- Czy jakimś obrazem tego, jak w niemieckiej świadomości funkcjonuje rzeczywistość na wschodzie, był pokazywany niedawno serial "Nasze matki, nasi ojcowie"? W Polsce wzbudził on kontrowersje ze względu na kuriozalny obraz Polaków i Armii Krajowej.
- Ten serial pokazał bardzo niepokojącą tendencję. W Niemczech jest pewien problem bagatelizowania głosu tych "małych" krajów. Małych w sensie porównania z Rosją czy Niemcami. Patrzy się na rzeczywistość przez pryzmat tego, że są jakieś "mocarstwa", jak Rosja, Niemcy czy Francja, a tam jakaś Litwa, Rumunia czy Polska...
- Spotkałem się z opinią, że w Niemcach jest coś takiego, że podchodzą z pewnym szacunkiem do tych narodów, które z nimi kiedyś wygrały. Jak Rosja czy Francja. Natomiast te kraje na wschodzie traktują jakoś tak...
- Z wyższością? Nie pokusiłbym się o stwierdzenie, czy wynika to z tego, o czym pan wspomniał, ale niewątpliwie w stosunku do tych "niemocarstwowych" krajów jest widoczny ten pewien kompleks wyższości. Ich punkt widzenia się bagatelizuje, czego efektem jest brak wyczucia. W przypadku serialu "Nasze matki, nasi ojcowie" reżyser bagatelizował burzę, jaką wywołała cała masa nieprawd pokazanych przez niego na ekranie. Widziałem taki wywiad, w którym machnął na to ręką i powiedział, że "film nie był tworzony dla widza za granicą, ale z myślą o widzach w Niemczech". Ale przecież to jeszcze gorzej! W ten sposób przedstawia się fałszywy obraz tym, którzy na ten temat wiedzą niewiele.
- Mówi pan, że Europa powinna skończyć z przemilczaniem paktu Stalina i Hitlera i ze swoim podejściem do antykomunizmu. Tylko czy po tylu latach przemilczania jest to w ogóle możliwe?
- Jest możliwe, choćby dzięki temu, że kraje Europy Wschodniej nie są już wykluczane z dyskusji, które toczą się w Europie. Nie są odgrodzone żadną kurtyną. Pewnym sygnałem zmiany jest też rezolucja Parlamentu Europejskiego, która ustanowiła 23 sierpnia Dniem Pamięci Ofiar Stalinizmu i Nazizmu. Ustanowiono to właśnie w rocznicę paktu Ribbentrop-Mołotow.
- Wie pan, rezolucje Parlamentu Europejskiego...
- Wiem, wiem, ale to jest istotne jako sygnał zmiany podejścia. Z punku widzenia lewicowych intelektualistów, na pewno tych z Niemiec, zestawienie zbrodni komunizmu i nazizmu nawet w ten symboliczny sposób było już dużą zmianą. Teraz powinniśmy pilnować, żeby to poszło dalej. Zwiększać świadomość historyczną. Wymuszać, żeby to nie było przemilczane. Pokazać, że sojusz Stalina i Hitlera był właśnie tym, co otworzyło bramę do II wojny światowej i wszystkich tych tragedii.
