Prof. Arlie Russell Hochschild: Liberałowie bywają mniej tolerancyjni niż konserwatyści

Super Express”: – Choć mija rok od wyboru Donalda Trumpa, nadal wszyscy zachodzą w głowę, jakim cudem został prezydentem USA. Pani zaczęła szukać odpowiedzi na to pytanie, zanim jeszcze było to modne. W 2011 r. postanowiła pani ruszyć do serca amerykańskiego Południa i przez pięć lat poznawała pani najbardziej radykalnych wyborców Republikanów z Partii Herbacianej w Luizjanie. Efektem jest książka „Obcy we własnym kraju”, która właśnie ukazała się Polsce.

- Prof. Arlie Russell Hochschild: – Tak, w pewnym momencie zrozumiałam, że pracując na uniwersytecie w Berkeley, żyję w bańce informacyjnej i kulturowej. Chciałam wyjść poza nią i zrozumieć, czemu coraz bardziej radykalna amerykańska prawica zdobywa coraz większe poparcie. Stąd pomysł, żeby poznać ludzi, z którymi ja czy moi koledzy na co dzień się nie spotykamy – mieszkańców arcypołudnia z Luizjany. To trochę tak, jakby przedstawiciel liberalnych czy lewicowych elit w Polsce wyruszył zrozumieć mieszkańców wschodniej części waszego kraju.

- Słuchając polskich liberalnych elit, mam wrażenie, że zapominają, iż może istnieć inny świat niż kosmopolityczna Warszawa, i poza weekendowymi wypadami za miasto rzadko wyjeżdżają, by tę inną Polskę zrozumieć. W Ameryce macie ten sam problem. Skąd się to, pani zdaniem, bierze?

- Warto tu przywołać niedawne badania prowadzone przez Pew Research Centre, z których wynika, że ludzie o poglądach liberalnych z wybrzeży Stanów Zjednoczonych wolą zamykać się w kręgach znajomych o podobnym światopoglądzie. Mury otaczające ich bańkę kulturową są zdecydowanie wyższe niż konserwatystów. Częściej deklarują, że byliby niezadowoleni, gdyby okazało się, że ich przyjaciel głosował na Donalda Trumpa. Mniej konserwatystów miałoby podobny problem, gdyby ich przyjaciel głosował na Hillary Clinton.

– Pamiętam podobne badania w Polsce. Z nich też wyszło, że ludzie głosujący na PiS, popierający najbardziej radykalne poglądy tej partii, dużo łatwiej zaakceptowaliby w rodzinie lub sąsiedztwie kogoś, kto jest na przeciwnym biegunie politycznym niż oni. Wyborcy partii liberalnych są tu dużo mniej tolerancyjni.

– Jest w tym pewien paradoks, że – wydawałoby się – tolerancyjni i kosmopolityczni liberałowie rzadziej wyznają te poglądy, kiedy sprawa dotyczy politycznych przekonań mieszkańca prowincji. W przypadku Ameryki jest w tym sporo klasowej i regionalnej arogancji, którą ludzie z Południa odczuwają i są nią urażeni. W tym kosmopolityzmie elit jest jakiś element lokalności, który sprawia, że nie czują potrzeby poznawania ludzi z innych części kraju. W obecnej sytuacji politycznej niezbędne jest to, żeby wyjść poza swoją arogancję i dotrzeć do ludzi o innych poglądach.

- Nie wiem, jak w Stanach Zjednoczonych, ale w Polsce wśród liberalnych elit panuje przekonanie, że ci inni też nas nienawidzą i nie szukają kontaktu z nami. Najchętniej posłaliby nas na szafot, więc po co z nimi rozmawiać.

– To najczęściej stereotypy, które niewiele mają wspólnego z rzeczywistością. Podczas pisania książki zależało mi na kontakcie z ludźmi z najbardziej radykalnej części wyborców partii republikańskiej – tej zgrupowanej wokół Partii Herbacianej. Mogłoby się wydawać, że to ludzie, którzy nie znoszą takich ludzi jak ja – kobieta o lewicowych przekonaniach, wykładająca na uniwersytecie w Berkeley, który wśród zwolenników prawicy ma opinię komunizującego. Okazało się jednak, że to niezwykle serdeczni, gościnni ludzie. Kiedy mówiłam im, że niezwykle martwi mnie tak głęboki podział w naszym społeczeństwie, mówili mi: „Nas też! Dobrze, że przyjechałaś o tym porozmawiać, bo uważamy, że tego podziału by nie było, gdyby nie twoi znajomi czy sąsiedzi, którzy mają nas za niewykształconych wsteczników, rasistów, homofobów i seksistów. Oni nas po prostu nie rozumieją, więc dobrze, że o tym piszesz. Wytłumaczysz im, jak jest”.

– Wspomniała pani o radykalizującej się amerykańskiej prawicy. A nie jest tak, że liberałowie czy lewicowcy w USA stali się jeszcze bardziej liberalni i lewicowi i po prostu konserwatyści z Południa nie są w stanie tego znieść?

– Coraz bardziej oddalające się od siebie części naszego społeczeństwa są faktem. Ale to nie lewica stała się bardziej lewicowa, ale prawica przesunęła się na jeszcze bardziej prawicowe pozycje. Dziś to może wydawać się nie do pomyślenia, ale republikańscy prezydenci Eisenhower, Nixon czy Ford popierali równe prawa dla kobiet i mężczyzn. Jeszcze na początku lat 60. partia republikańska była za układami zbiorowymi. Dziś dąży się do jak najmniejszych praw dla pracowników. Żona republikańskiego senatora i kandydata na prezydenta Barry’ego Goldwatera zakładała organizację Planned Parenthood, która walczy o m.in. liberalizację prawa aborcyjnego. W czasie kampanii wyborczej z 2016 r. była jednym z głównych celów ataków ze strony republikańskich kandydatów. A podatki? Za prezydentury Eisenhowera najbogatsi płacili 90 proc. podatku. Dziś dzięki staraniom Republikanów nie płacą nawet połowy tego. Ten sam prezydent wspierał wielkie projekty infrastrukturalne, a dziś wielu republikańskich senatorów i kongresmenów chce likwidacji całych segmentów rządu federalnego. Republikanie sprzed jeszcze 50 lat dziś byliby uważani za lewicowców.

– Właśnie, skąd się bierze ta niechęć do rządu centralnego? W Polsce populizm PiS ma zabarwienie socjalne, a w USA skrajnie liberalne. A przecież taka Luizjana to jeden z najbiedniejszych stanów USA, który w dużej mierze żyje z dotacji z Waszyngtonu. Brak państwowych regulacji prowadzi do katastrofy ekologicznej i społecznej w tym stanie.

– Ludzie, których poznałam w Luizjanie, uważali rząd federalny za narzędzie opresji ze strony Północy, którego używała ona do umoralniania ich w sprawie niewolnictwa czy wstecznictwa. Kłania się tu, oczywiście, głęboki podział wokół frontów wojny secesyjnej, choć przecież miała ona miejsce 150 lat temu. Czuli też, że organy państwa działały przeciw ciężko pracującym ludziom. W pewnym sensie mają rację, ale dotyczy to przede wszystkim rządu stanowego Luizjany.

- W jakim sensie?

– Luizjana to szczególny stan. Ekonomiści nazywają go przechwyconym stanem, czyli takim, w którym panuje systemowa korupcja polityczna, powodująca, że procesy decyzyjne organów państwa podporządkowane są interesom prywatnego biznesu. W tym wypadku wielkich korporacji z branży energetycznej. Jest też trzeci ważny czynnik. Zwolennicy Partii Herbacianej z Południa uważają, że rząd w niczym im nie pomaga. Że to nie jest ich rząd. To rząd mniejszości rasowych, które są celem akcji afirmacyjnych. Uważają, że to niesprawiedliwe.

- Pani zdaniem ta sympatia do prawicy ma bardziej charakter ekonomiczny czy kulturowy? W Polsce to się miesza. Z jednej strony mamy ludzi wykluczonych ekonomicznie, ofiary forsownej transformacji, dla których jednocześnie ważne są kwestie tożsamościowe. I to nimi głównie się definiują jako wierzący, przeciwnicy aborcji czy homoseksualizmu.

– W USA jest bardzo podobnie. Oba te czynniki są kluczowe. Ekonomicznie to w dużej mierze pracownicy fizyczni, którzy żyją w ciągłym lęku, że bieda czarnych stanie się ich udziałem. Ich miejsca pracy są narażone na automatyzację i zastąpienie ich przez roboty. To właśnie automatyzacja jest dla nich największym zagrożeniem, ale łatwiej im wyobrazić sobie, że to czarni i imigranci zabiorą im pracę. Ale dochodzi do tego czynnik kulturowy.

- Jak się objawia?

– Patrzą wokół siebie i widzą, że ich kultura więzi sąsiedzkich i wartości rodzinnych oraz wynikający z niej styl życia po prostu giną. To także bardzo religijni ludzie, którzy uważają, że świat dookoła próbuje zniszczyć ich przekonania. Jako biali boją się tego, że coraz mniej Amerykanów jest tego samego koloru skóry co oni. Ekonomicznie, kulturowo, religijnie i demograficznie czują się jak obcy we własnym kraju. Stąd też tytuł mojej książki.

– Rozmawiając z polskimi sympatykami prawicy, znajdzie pani te same dylematy. Uważają, że świat zmienia się za szybko w niepożądanym przez nich kierunku, a co ważniejsze, liberałowie wszelkiej maści widzą w nich przeżytki starego świata, które, jak dinozaury, muszą wymrzeć. Jeśli w liberałach widzą kulturowych faszystów, bunt chyba jest zrozumiały.

– Kulturowi faszyści? Ciekawe określenie, które chyba oddaje istotę buntu przeciwko poprawności politycznej, którą zwolennicy Partii Herbacianej uważają za przekleństwo naszych czasów. Zupełnie nie mogą odnaleźć się w tak szybko zmieniającym świecie. Czują się pomiatani i zmuszeni do zaakceptowania osobnych łazienek dla transseksualistów, afirmacji homoseksualizmu czy przełknięcia tego, że w szkołach dzieci będą uczęszczać na lekcje wychowania seksualnego. To coś, co zupełnie nie mieści się w ich światopoglądzie. Dlatego głosują na polityków, którzy obiecują, że te zmiany zatrzymają. Do napisania mojej książki zainspirowała mnie głośna praca Thomasa Franka „Co z tym Kansas?”, w której opisał m.in., jak prawicowi politycy, głosząc postulaty kulturowe, jednocześnie wprowadzają niekorzystne dla tych ludzi rozwiązania ekonomiczne. „Głosujesz, by zatrzymać aborcję, dostajesz obniżenie podatków dla najlepiej zarabiających. (…) Głosujesz, żeby zadać cios elitom, otrzymujesz porządek społeczny, w którym bogactwa skoncentrowane są bardziej niż kiedykolwiek za naszego życia...”.

– Trump obiecywał wysuszyć waszyngtońskie bagno elit, ale kiedy to zrobił, na jego dnie zostało towarzystwo, którym się otoczył – wielcy przemysłowcy i miliarderzy, których nie interesuje los zwykłych ludzi, ale obniżki podatków dla korporacji.

– Nazywam to Wielkim Paradoksem. Ludzie gotowi są głosować na tych, którzy działają wbrew interesom ekonomicznym takich ludzi jak moi bohaterowie. Stąd tak ważny jest tu czynnik kulturowy. Do niego w dużej mierze odwoływał się Trump w kampanii wyborczej. Nie uważam, że ci, którzy na niego głosowali, to źli ludzie. Oni żyją po prostu inną kulturą, której liberałowie nie rozumieją. A nie rozumieją, bo od kilku dekad amerykańskie społeczeństwo nie jest częścią tej samej dyskusji. Mamy dwa światy, które rozmawiają o zupełnie innych rzeczach.

– To element szerszego, bo dotyczącego całego świata Zachodu problemu – pogłębiających się podziałów społecznych, pęknięcia narodów na dwa zwalczające się plemiona. Gdzie szukać jego źródeł? Wziąwszy po uwagę, że w Polsce problem zrodził się wokół forsownej transformacji w duchu turbo neoliberalizmu, to może w USA wiąże się on z rewolucją neoliberalną Reagana?

– Bez wątpienia polityka neoliberalna ma tu ogromne „zasługi”. Stworzyła bowiem ogromne nierówności i stale pogłębiającą się przepaść między bogatymi i biednymi, między miastem a wsią, między wybrzeżami a interiorem. Mamy nierówności regionalne i klasowe. To niepokojące dla ludzi, którzy czują, że znaleźli się na równi pochyłej. To jedna z osi tego głębokiego podziału.

- A druga?

Straciliśmy instytucje, które mieszały ludzi o różnym pochodzeniu klasowym, różnym kolorze skóry oraz różnym miejscu pochodzenia. Nie wiem, jak to wygląda w Polsce – macie obowiązkową służbę wojskową?

- Już nie.

– A jak się mają związki zawodowe?

– Marnie.

– No właśnie. To samo w Stanach Zjednoczonych. Kiedyś mieliśmy obowiązkową służbę wojskową, która pomagała poznać się ludziom różnych ras, klas i regionów. To samo było ze związkami zawodowymi – niegdyś silne, sprawiały, że robotnicy o różnym kolorze skóry i pochodzeniu mogli się spotkać. Bez tego zamykamy się w swoich regionach, dodatkowo tworząc enklawy ludzi myślących podobnie do nas.

– W Polsce jak grzyby po deszczu wyrastają dodatkowo grodzone osiedla, które skutecznie izolują ludzi od siebie. Pewnie domyśla się pani, kto mieszka w nich, a kto poza nimi.

– No właśnie. Do tego każdy ma swoje źródła informacji. Prawica ogląda zupełnie inne kanały telewizyjne i czyta zupełnie inne gazety niż liberałowie. Skoro nie możemy się spotkać i poznać, wymienić poglądami na różne sprawy, nie powinno dziwić, że w naszych społeczeństwa nie tylko tworzą się podziały, ale się dodatkowo pogłębiają.