Wideo
Pogoda
Quizy
"Super Express": - Czy z dokumentów, do których dotarliście, wynika, że prezydent Andrzej Duda i premier Mateusz Morawiecki są już persona non grata w Białym Domu? Czy że może do tego dojść.
Andrzej Stankiewicz: - Wyjaśniam, bo jesteśmy już za to atakowani przez PiS: słowa "ultimatum", "persona non grata" i "zakaz wjazdu" tam nie padają. To nasza interpretacja. I nie chodzi oczywiście o to, że prezydent lub premier są persona non grata w USA. Nawet Ahmadineżad czy Fidel Castro mieli status dyplomatyczny i mogli tam przyjeżdżać.
- Co zatem jest w notatce?
- To, że polski prezydent i premier są niemile widziani w Białym Domu. Że nie ma szans na spotkanie z prezydentem Trumpem lub wiceprezydentem Pence'em. Ujęto to tak, że Amerykanie "na najwyższym poziomie" nie będą się spotykać z przedstawicielami polskich władz.
- Do czasu zmian w nowelizacji ustawy o IPN?
- Można to uznać za ultimatum, że do czasu wyjaśnienia sprawy o ustawie o IPN nie ma szans na spotkanie na najwyższym szczeblu.
- Rząd zaprzecza. Choć nie ma oficjalnego stanowiska MSZ.
- Jeżeli rząd uważa albo usiłuje wmówić Polakom, że to tylko miła wróżba Wujka Sama, to jest ich sprawa. Jeżeli dyplomaci i przedstawiciele Departamentu Stanu mówią coś takiego, to jest to ultimatum. Pojawia się sugestia, że może dojść do ograniczenia funduszy na współpracę militarną.
- Tu podnosi się argument, że to jest sprawa NATO.
- Tak, ale oprócz sił w ramach NATO Amerykanie przysłali do Polski finansowaną niezależnie ciężką brygadę. I mogą ją wycofać w każdej chwili. USA uznają też, że jeżeli jakikolwiek ich obywatel zostanie objęty postępowaniem w ramach ustawy o IPN, to konsekwencje będą dramatyczne.
- Co to znaczy "dramatyczne"?
- To wie MSZ! I MSZ powinien tę notatkę ujawnić, a nie półgębkiem dementować, że to nieprawda. Pojawiła się na amerykańskim portalu Buzzfeed informacja potwierdzająca, że ten zakaz może być prawdą.
- Zaraz, zaraz. Buzzfeed cytuje źródło w Warszawie, więc to na razie tylko koło informatorów polskich.
- Napisali, że "źródło warszawskie z wiedzą o dyplomatycznych dyskusjach". To nie jest tak, że mnie ta informacja cieszy. Sytuacja jest poważna. Nowelizację ustawy o IPN przyjęto w piątek, 26 stycznia. Awantura wybuchła po oświadczeniu pani ambasador Izraela. Zaraz po tym do jednego z ministrów Kancelarii Prezydenta zadzwonił Wes Mitchell, doradca szefa dyplomacji USA. I usłyszał, że nie ma sprawy, bo ta ustawa zostanie zatrzymana w Senacie.
- Nie została zatrzymana. Ktoś okłamał doradcę sekretarza stanu USA?
- Nie wiem, czy człowiek z kancelarii był uprawniony, żeby to obiecać. Ale Mitchell poczuł się oszukany przez sojuszników. Odpowiada za relacje z Polską i w oczach swoich szefów z Departamentu Stanu wyszedł na idiotę. I stąd jego obcesowość wobec Polaków, także w tej rozmowie. Czuje się oszukany.
- Na tyle, że doprowadzi do blokady spotkań w Białym Domu?
- Uważam, że to zbyt drastyczna metoda. I kiedy zobaczyłem tę notatkę, nie pomyślałem, że mam dziennikarski hit. Poczułem upokorzenie, że Amerykanie czegoś takiego nam zakazują, traktując to jako przywilej. Tym bardziej że utrzymywano przez długi czas, że może i mamy złe relacje z Unią lub innymi krajami, ale mamy dobre relacje z USA. I co, te szczególne stosunki poległy na jednej ustawie?!
- Polski MSZ nie reagował na te sygnały?
- Tydzień po przygotowaniu notatki wiceminister Marek Magierowski został w trybie pilnym wysłany na spotkanie z Wesem Mitchellem, by gasić pożar. I rozumiem, że MSZ zaprzecza, ale robi to np. minister Cichocki, który jest od tych spraw w rządzie daleko i zapewne nie widział tej notatki.
- Oficjalnego zaprzeczenia nie ma.
- Właśnie. Ludzie z obozu rządzącego chcą, żebym tę notatkę ujawnił, czego ja oczywiście nie zrobię, bo ujawniłbym swojego informatora. Skoro twierdzą, że jestem poetą i mam za dużą wyobraźnię, skoro mogą spotykać się z Trumpem, to niech oni ujawnią tę notatkę i pokażą o czym jest!
- Dementi brzmi wiarygodnie zapewne dlatego, że były już próby zrobienia persona non grata w Białym Domu np. premierów Izraela Ariela Szarona i Binjamina Netanjahu. I to się nie udało, choć za poważniejsze rzeczy.
- To prawda, ale pozycja Izraela w USA jest jednak inna niż nasza. To jest polityczny tandem. W przypadku Polski o bieżących spotkaniach Trumpa i Pence'a decydują nawet nie oni sami, ale Departament Stanu, który w sprawie ustawy o IPN poczuł się oszukany przez polskie władze!
- Chodzi właśnie o to oszukanie?
- Nie tylko. Było wiele spotkań ambasadorów USA z politykami PiS, podczas których ostrzegali, że to nie są żarty. Że oni nie muszą tego jakoś obowiązkowo odbębnić ze względu na diasporę żydowską.
- Ta ustawa jest przecież tak naprawdę martwa.
- Sytuacja jest taka, że to nie jest ważne. Przecież Netanjahu, by uciec od śledztwa korupcyjnego, gotów jest może nawet na wojnę z Iranem. Ważne są jednak nasze błędy. I to, że Amerykanie obawiają się, że jakiś ich obywatel ucierpi po wprowadzeniu tej ustawy.
- Nie sądzę, by ucierpiał. To martwe zapisy.
- Ale Amerykanie nie znają się na żartach, jeżeli chodzi o ich obywateli. I owszem, może jest martwa. Amerykanie słyszą jednak, że Reduta Ochrony Dobrego Imienia ściga jakiś argentyński portal za teksty o Holokauście w tydzień po uchwaleniu ustawy. Przypomnę, że np. Jan Gross jest obywatelem USA. I rząd twierdzi, że nikt ich nie ostrzegał. To nieprawda.
- Dlaczego?
- W notatce MSZ z 22 stycznia jasno napisano, że jeżeli ustawa o IPN zostanie przyjęta, to Departament Stanu będzie musiał zareagować. Mówił to jeden z trzech wspominanych przez nas polityków, Tomas Yazgerdi. Na tym spotkaniu dopytywał też o śledztwa dotyczące Grossa, za jego słowa z artykułu w "Die Welt" o tym, że Polacy zabili w czasie wojny więcej Żydów niż Niemców. Departament Stanu uważał, że to może być ustawa wymierzona w ich obywateli zajmujących się Holokaustem. Uznali, że to prawo jest niebezpieczne dla ich obywateli i wolności słowa. Miroław Skowron
