Paweł Śpiewak: Po Kaczyńskim Tusk bierze się za Schetynę i Komorowskiego

"Super Express": - Powinienem chyba pogratulować panu zwycięstwa w wyborach...

Prof. Paweł Śpiewak: - Niby dlaczego?

- Prasa informowała, że w czasie kampanii był pan w ścisłym gronie doradców premiera Tuska. Częste spotkania, korzystanie z pańskich rad. To także pański sukces.

- No nie... To w ogóle nie jest prawda i nie mogę przyjąć tych gratulacji. Niech pan nie wierzy gazetom, prasa kłamie (śmiech).

- Szkoda, bo już miałem zapytać, czy nie boi się pan, że stworzył potwora. Platforma, a zwłaszcza Donald Tusk, są silniejsi niż kiedykolwiek wcześniej.

- Rzeczywiście, ale też nie przesadzałbym z tą ich siłą. To jednak nieporównywalna pozycja w stosunku choćby do siły Victora Orbana na Węgrzech. Tusk nie ma 2/3 głosów i możliwości zmiany konstytucji. Demokratyczny porządek jednak wciąż nie jest zagrożony. I chciałbym, żeby ta siła przekształciła się w jakąś skuteczność. Choć to pozostaje wielką niewiadomą. Platforma jest też na tyle dużą partią, na tyle podzieloną wewnętrznie, że jej siła ma swoje wewnętrzne ograniczenia.

- Przed rokiem mówił pan, że "Platforma ma pełnię władzy jak PZPR i trzeba bronić opozycji". Dziś ma tej władzy jeszcze więcej. Będzie pan bronił?

- To wciąż jest prawda. Kłopot w tym, że opozycja sama nie chce się bronić. Przecież widzimy, jakie są te partie... PJN przegrał sromotnie na własne życzenie, SLD tak samo. PiS osiągnął dobry wynik, ale nie wyszedł poza opłotki. I nawet chcąc bronić tej opozycji przed Platformą, nie bardzo jest kogo! Coraz bardziej zanosi się na to, że jedyna nadzieja w jakichś organizacjach społecznych, ruchach powstających zupełnie poza systemem politycznym.

- Skąd bierze się ta sytuacja? Przecież kiedy pół roku temu Donald Tusk stwierdził, że "nie ma z kim przegrać", wszyscy wzięli to za niesłychaną arogancję władzy.

- I okazało się, że to on miał rację. Dopóki nie nastąpi jakaś modernizacja Prawa i Sprawiedliwości, dopóki nie zmienią się liderzy tej partii, to nie bardzo widzę szansę na alternatywę. PiS stał się już partią bardziej prawicową niż centrową. Przy pewnych zyskach każe im to płacić także swoją cenę. Jest nią choćby okopanie się na 30 proc. poparcia i brak szans na powrót do władzy. Takich aspiracji może nie mieć SLD czy PSL, ale dla PiS oznaczałoby to klęskę i bezsilność.

- Premier Tusk nie miał z kim walczyć w opozycji, więc wziął się za walkę z wrogiem wewnętrznym i wycina Grzegorza Schetynę?

- Okazuje się, że Donald Tusk to w istocie bardzo mądry i sprawny polityk, który wypowiada tylko takie wojny, które może wygrać. I tylko we właściwym czasie. Konflikt ze Schetyną trwał już od dwóch lat, od afery hazardowej. I Tusk uznał, że nie ma sensu rozprawiać się z nim jeszcze przed wyborami. Uporał się z jednym przeciwnikiem, czyli Kaczyńskim. I dopiero po tym bierze się za pozostałych przeciwników i potencjalnych wrogów, czyli Grzegorza Schetynę i Bronisława Komorowskiego. W ten sposób odbudowuje całkowitą kontrolę nad partią.

- Grzegorz Schetyna nie jest za silny? Kiedy Donald Tusk wycinał Andrzeja Olechowskiego, Macieja Płażyńskiego, Zytę Gilowską czy Jana Rokitę, walczył z indywidualnościami. Za nimi nie stało grono nieźle zorganizowanych zwolenników, jak za Schetyną.

- Nie przesadzałbym z tą siłą Schetyny. Oczywiście będzie to znacznie twardszy bój niż poprzednie. Ale Schetyna przegra, bo z Tuskiem musi przegrać! Nikt z nim zresztą w PO jeszcze nie wygrał. I nie ma powodu, by stało się to teraz, kiedy premier odniósł swój największy triumf i ma jeszcze trzy lata do kolejnych wyborów.

- Czyli sejmowa plotka, że to Tusk ma wyborców, ale Schetyna ma posłów, nie ma uzasadnienia?

- To zupełna przesada. Zastanówmy się, kto miałby Schetynę poprzeć? I co za tymi ludźmi stoi? Co dałoby Schetynie nawet poparcie Sikorskiego czy Gowina w skali całej partii? Owszem, marszałek ma grupę polityków, którzy go wspierają. Jak choćby Rafał Grupiński z Poznania. Ale co z tego, skoro w jego własnym regionie Grupińskim będzie kierował Waldy Dzikowski, człowiek Tuska? Takich roszad będzie więcej.

- Premier powyrzuca z partii tych, którzy mu się sprzeciwią?

- Sprzeciwią? W dzisiejszej Platformie nie ma innej zasady, niż poddać się Tuskowi. Jeżeli ktoś chce się utrzymać w grze, a zakładam, że wszyscy z frakcji Schetyny jednak chcą, to przejdą do frakcji Tuska. Przecież to nie są jego wyznawcy. Oni tylko postawili na Schetynę. Kiedy okaże się, że postawili na złego konia, bez skrupułów zmienią stajnię.

- Nie zaskakują pana jednak te dwie "wojny na górze"? Ze Schetyną, po wieloletniej przyjaźni, budowie partii i wspólnej grze w piłkę? Z Komorowskim, którego Tusk dopiero co wysunął na prezydenta?

- W ogóle mnie to nie zaskakuje, gdyż premier nie mógł sobie pozwolić na zostawienie tej politycznej pary. Przecież Tusk też myśli o tym, co będzie dalej. Deklaruje, że to jego ostatnia kadencja w roli premiera i szefa Platformy Obywatelskiej, to jako relatywnie młody polityk myśli o roli prezydenta Polski. Nie wykluczam nawet otwartego konkurowania przeciwko prezydentowi Komorowskiemu. Gdyby duet Schetyna - Komorowski wciąż był silny, miałby spory problem.

- W kuluarach wciąż było słychać narzekania na ten styl rządzenia partią. Teksty o tym, że to dyktatura, kult jednostki. Myśli pan, że wyeliminowanie kolejnej silnej postaci przez premiera nie doprowadzi w PO do rozłamu?

- Ależ w żadnym wypadku! W takiej partii jak PO, znajdującej się u władzy, jest do wygrania zbyt dużo przyjemności i fruktów, by ktoś chciał to ryzykować. Owszem, lokalnie będą jakieś starcia. Nawet dość ostra walka. Paradoksalnie im bardziej ostra, tym bardziej będzie jednak na rękę przywódcy. Premier będzie miał kogo rozgrywać, pojawią się różne scenariusze, by mógł wkroczyć i coś zaproponować.

- Słucham o tym wycinaniu i eliminowaniu, o ograniczaniu wewnętrznej opozycji i zastanawiam się, czy to normalne? Czy na tle Europy to jest na pewno norma? Może jako obywatele mamy jakiś powód do niepokoju?

- Nie widzę powodu do obaw. Kiedy naprawdę dobrze przyjrzymy się polityce niemieckiej bądź francuskiej, to zdamy sobie sprawę, że tamtejsi przywódcy też bardzo ostro i bezwzględnie poczynali sobie z opozycją we własnej partii.

- Wspominał pan o Orbanie i przykładzie Węgier. Właśnie na ten scenariusz i triumf w wyborach po dwóch kadencjach w opozycji liczy część polityków Prawa i Sprawiedliwości.

- Nie rozpędzałbym się na ich miejscu z tymi porównaniami. Szczerze mówiąc, nie widzę dla nich jakichkolwiek szans na powtórzenie drogi Orbana. Przecież musieliby się stać opozycją aktywną, merytoryczną. Problemowo i ciekawie krytykującą rząd. Tu mamy tylko stronę negatywną i tak ograniczone PiS jest partią bez przyszłości. Oczywiście w sensie partii rządzącej czy zdolności koalicyjnej. Musiałoby się wydarzyć coś takiego jak np. w Grecji, ta sama skala niepokoju. Ale po pierwsze - to są bardzo mgliste wizje, a po drugie - czy na pewno wyniosłoby to do władzy akurat PiS? Wątpię.

- Wie pan, te 30 proc. poparcia wydaje się dość stabilnym fundamentem do odbicia.

- Dlatego jako opozycja będą trwali, ale nie mają przyszłości u władzy. Jako taka twarda, prawicowa opcja cieszą się wcale dużym poparciem. Tyle że to poparcie kryje w sobie też pewien problem. Większość ich wyborców to już nie tyle zwolennicy, ale wyznawcy. Poprą Kaczyńskiego niezależnie od wszystkiego. I ci wyznawcy odpychają elektorat, o który można by to poparcie poszerzyć. Do tego Jarosław Kaczyński regularnie króluje w rankingach najbardziej nielubianych polityków. Wszystko to skazuje ich na margines, choć niewątpliwie szeroki.

- Mówi pan o Jarosławie Kaczyńskim jako problemie PiS. Bądźmy jednak szczerzy, że gdy w SLD próbowano wymienić liderów na młodszych, zakończyło się to kompletną klapą. "Nową" nadzieją jest dziś Leszek Miller. Nie jestem pewien, czy w PiS ma kto przejąć pałeczkę z rąk Kaczyńskiego.

- To prawda, wygląda na to, że to młodsze pokolenie jest dużo słabsze niż wydawało się przed laty. Tylko jaki z tego wniosek? To tylko udowadnia moją tezę, że Platforma nie ma rywali. PiS i SLD stają się partiami bez szans na rozwój i przejęcie władzy. Jedyną nadzieją dla Kaczyńskiego może być jakaś wariacja powtarzająca manewr z Kazimierzem Marcinkiewiczem. Lider wymyśla kogoś z drugiego rzędu, który jest promowany i zasłania samego Kaczyńskiego przed mediami i częścią wyborców. To może być nawet realne. Ale nie wiem, czy w najbliższym czasie.

Prof. Paweł Śpiewak

Socjolog i historyk idei, wykładowca Uniwersytetu Warszawskiego