TV
Pogoda
Wideo
"Super Express": - Pamięta pan książkę Davida Osta "Klęska Solidarności". Wszyscy zastanawiają się, czemu PiS wygrał i jak go pokonać. On opisał, skąd się to wzięło.
Dr Jan Sowa: - Pamiętam doskonale. Od ponad 25 lat dziwimy się z powodu sukcesu tych czy innych polityków. Mieliśmy przecież Tymińskiego, który wygrywał z Mazowieckim. Mieliśmy Leppera, którego traktowano jak barbarzyńcę, który wdarł się do ogrodu. Nikt tego nie potrafił zrozumieć.
- Ale próbowano to sobie jakoś wytłumaczyć.
- Zawsze podawano wyjaśnienie społeczno-kulturowe. Mówiło się, że to efekt braku tradycji demokratycznej czy kultury politycznej. Słynne słowa Mirosława Drzewieckiego o Polsce jako dzikim kraju dobrze pokazują kompletne niezrozumienie obozu konserwatywno-liberalnego dla tego, co się dzieje w społeczeństwie.
- Ost opisał solidarnościowe elity, które pokochały neoliberalizm, zapominając zupełnie o ludziach, których wepchnięto w nędzę. Nikt się tymi ludźmi nie interesował do czasów Leppera, a potem PiS. Partii Kaczyńskiego udało się ekonomiczną nędzę Polaków przekuć w symboliczny gniew na rzeczone elity.
- Tak jest. Pamiętajmy, że w czasach pierwszej Solidarności - tej sprzed stanu wojennego - Polacy i Polki zmobilizowali się na rzecz projektu społecznej sprawiedliwości i społecznego rozwoju. Bardzo ważne były w tym ruchu elementy materialne - przykładano wagę do interesu ludzi biednych - oraz postulaty symboliczne dotyczące godności i równości społecznej. Zamiast tego na początku lat 90. dostaliśmy bardzo opresyjną i niesprawiedliwą transformację ustrojową. W jej wyniku pewne segmenty społeczeństwa na tych zmianach bardzo zyskały, inne zaś straciły. Problem polega na tym, że to nie ci, którzy zyskali, zapłacili cenę za przemiany.
- Elity, które tę transformację przeprowadzały, przekonywały, że to mądrość etapu.
- Łatwo było im tak mówić, skoro to nie one ponosiły koszty zmian.
- A jak się ktoś przeciw tej narracji buntował, od razu narażał się na zarzut bycia hamulcowym postępu.
- Przecież hasłem epoki było: "bierzcie sprawy w swoje ręce". Przekonywano, że los człowieka zależy wyłącznie od niego. Jeśli ktoś był biedny, była to wyłącznie jego wina. Trudno było jednak do tego przekonać ludzi. Zderzali się bowiem - i nadal zderzają, co moim zdaniem tłumaczy prawicowy zwrot wśród młodzieży - ze sztywną klasową hierarchią polskiego społeczeństwa.
- Co pan ma na myśli?
- Szanse życiowe kogoś, kto się rodzi w biednej rodzinie w małym miasteczku, są nieporównywalnie gorsze od kogoś, kto pochodzi z rodziny bogatej albo z takiej z dużym kapitałem kulturowym - w której czyta się książki, prowadzi rozmowy na różne tematy, dzięki której ma się kontakty towarzyskie. Ci pierwsi mają w życiu zdecydowanie pod górkę i opowieści, że są panami swojego losu, do nich nie trafiają. Nawet jeśli nie do końca z tych procesów społecznych zdają sobie sprawę, doskonale czują, że coś tu nie gra. (...)
- Polska cały czas się rozwija, rośnie PKB i co? Nie ma szans życiowych?
- Ekonomiści z Akademii Leona Koźmińskiego - czyli nie żadni bolszewicy czy lewactwo - opracowali niedawno wskaźnik rozwoju społecznego i zestawili to z PKB. I co się okazało? Przez całe rządy PO PKB systematycznie rosło, ale wspomniany wskaźnik to rósł, to malał i koniec końców dziś jesteśmy w tym samym miejscu, co w 2008 roku. Donald Tusk przekonywał, że jesteśmy Zieloną Wyspą, ale ludzie rozglądali się wokół siebie i wcale tego nie widzieli.
- Pensje rosły i tego nie widzieli?
- No tak, przekonywano nas, że jest cudownie, bo średnia krajowa rośnie na potęgę. Tyle że 80 proc. społeczeństwa zarabia u nas mniej niż średnia krajowa. To ile musi zarabiać te 20 proc.? Proszę sobie wyobrazić wściekłość tej większości! Tym bardziej że wielu z nich z powodu transformacji poniosło kompleksową porażkę życiową. Co im pozostaje? Pokazać środkowy palec elitom i zagłosować na tych, którzy najbardziej się po establishmencie przejadą.
- Wspomniany David Ost definiował politykę jako sztukę zarządzania gniewem. Kaczyński tę umiejętność posiadł do perfekcji?
- Tak, choć przecież Platforma podsunęła mu zwycięstwo na talerzu. Ludzie nie są aż tacy głupi, żeby nie dostrzegać, że PO dla nich niewiele zrobiła. Jakieś prospołeczne ruchy zaczęły się dopiero pod koniec jej rządów, a gdzie byli przez siedem lat? Donald Tusk uważał, że rząd niewiele może i nic nie powinien. A ludzie chcą, żeby władza coś dla nich zrobiła. To jest jak najbardziej racjonalne oczekiwanie. Nie wiem, czemu takich ludzi nazywa się roszczeniowymi czy niezaradnymi. Po co mamy rząd, skoro nie robi nic dla społeczeństwa? Co mnie najbardziej wkurza to fakt, że wyborców PiS nazywa się irracjonalnymi barbarzyńcami.
- I do tego przekupnymi. W końcu dali się kupić za 500 plus.
- Ano właśnie. Klasa średnia nie daje się kupić za 500 zł, bo dla nich ta suma nie przedstawia tak dużej wartości. Nie ma się co obrażać na ludzi, dla których te pieniądze znaczą wiele i zagłosowali na partię, która im takie świadczenie obiecała. Tym bardziej że to nie jest żadna fanaberia. Tego typu świadczenia istnieją w większości rozwiniętych krajów zachodniej Europy. Poza tym musimy pamiętać o jednym.
- O czym?
- Bieda reprodukuje się pokoleniowo, w związku z czym kierowanie tych świadczeń do rodzin wielodzietnych ma ogromny sens społeczny. Im mniej bowiem będzie biednych dzieci, tym mniej potem będzie biednych obywateli w następnym pokoleniu. Jest to w interesie całego społeczeństwa.
- Jeremi Mordasewicz z Konfederacji Lewiatan opowiadał swego czasu, że takie świadczenia rozleniwiają ludzi. Jego zdaniem w biednych rodzinach i tak marny jest etos pracy, a kiedy dostaną pieniądze od państwa, będzie tylko gorzej.
- Żebyśmy dobrze zrozumieli, co liberałowie mówią - jeśli ludzie wyjdą z nędzy, nie będą już chcieli pracować na śmieciówkach za kilka złotych na godzinę. Czy można ich za to winić? Tym bardziej że dobrze już powinniśmy wiedzieć, że tania siła robocza w Polsce to droga donikąd. Nie zmusza przedsiębiorców do innowacji, skoro zysk mogą wypracować na taniej sile roboczej. Poza tym pamiętajmy, że pensje to tylko inna nazwa popytu. Wybitny polski ekonomista Michał Kalecki mówił, że robotnicy wydają to, co zarobili, a kapitaliści zarabiają to, co wydali. Nie wiem, czemu do wielu to nie dociera. Neoliberalizm nigdzie dobrobytu nie zbudował...
- To chyba nie słuchał pan Bronisława Komorowskiego, który tyle mówił przy okazji 25-lecia III RP o Polsce jako kraju bezprzykładnego sukcesu. Sukcesu, który zbudowała neoliberalna ekonomia.
- Budowano tę narrację, opierając się na rosnącym PKB. Postawienie go na piedestale daje fikcję wspólnoty, że skoro PKB rośnie, wszystkim dzieje się lepiej. Wiele statystyk pokazuje, że wcale nie jest prawdą, że kiedy rośnie PKB, każdy Polak i Polka ma w tym swój udział. Korzystają na tym tylko pewne klasy społeczne, a inne nie mają z tego nic. PO, tak jak zresztą całe środowisko liberałów, które podziały klasowe odrzuca, faktycznie nie potrafi pojąć, co się stało.
- Jak to co? Hunowie idą.
- Rzeczywiście, dla liberałów to irracjonalny wybuch dzikości ludzi, którzy nie widzą tego, że wszystkim się przecież poprawiało.
- Potem poczytają liberalne media i są o tym święcie przekonani. Tam dziennikarze dwoją się i troją, żeby uderzyć w PiS, ale przy okazji obrywają popierający tę partię Polacy.
- No właśnie, powinniśmy bardzo wyraźnie odróżnić ocenę polityków prawicowo-populistycznych z PiS czy Kukiz'15 od oceny ludzi, którzy na nich głosują. Nie mam najlepszego zdania o tych formacjach. Zwłaszcza rządzącej partii, która z jednej strony zgłasza najlepsze pomysły, jakie mieliśmy w III RP - to choćby wspomniane 500 plus - a z drugiej wprowadza najgorsze możliwe rozwiązania, niszcząc instytucjonalno-prawne ramy polityki. Musimy sobie zadać teraz pytanie, jak to się stało, że skoro przez tyle lat rządzili ponoć wspaniali mężowie stanu, czemu nie wprowadzili wielu najprostszych reform? Gdzie były minimalna stawka godzinowa czy prospołeczna polityka mieszkaniowa?
