Piotr Woźniak: Rosji to się nie spodoba

"Super Express": - Zostanie pan pełnomocnikiem rządu ds. gazu łupkowego. Pełnomocnikiem do zrobienia drugiej Norwegii?

Piotr Woźniak: - Nie, aż takich ambicji nie mam, a pełnomocnika zgodnie ze swoim uznaniem dopiero powoła premier. I będzie miał wiele cichej i żmudnej pracy, żeby przekonać inwestorów do przywiezienia do Polski pieniędzy, których brakuje na wiercenia.

- Dlaczego tak długo trzeba było czekać na pańską nominację?

- Podkreślam, że premier nie powołał jeszcze nikogo, a na ustanowienie funkcji pełnomocnika trzeba było czekać z różnych powodów. Wniosek pojawił się w styczniu, ale nikt nie wiedział, w jak wielu miejscach jest umocowana sprawa wydobycia gazu. To ministerstwa: spraw zagranicznych, finansów, nauki, gospodarki, skarbu, środowiska, a nawet ABW. Uzgodnienie tego ze wszystkimi wymagało czasu.

- Jest pan wiceministrem środowiska. Jak doszło do wyboru pańskiej osoby? Kiedyś był pan radnym PiS i ministrem w rządzie Kaczyńskiego. Transferom do rządu PO towarzyszy zazwyczaj kajanie się i opowiadanie, jak bardzo Kaczyński gnębił...

- Absolutnie nie gnębił. Niczego takiego nie musiałem deklarować...

- Po prostu przyszedł premier Tusk i powiedział: wie pan, skończyli mi się kompetentni ludzie w Platformie i muszę już dobierać z zewnątrz?

- Panowie są plotkarzami (śmiech)! Od lat zajmowałem się dużymi projektami. Jeszcze w rządzie prof. Buzka prowadziliśmy coś, co potem kompletnie zniszczyli postkomuniści, czyli kontrakt na dostawy gazu norweskiego. Nasz rynek i ceny gazu wyglądałyby dziś zupełnie inaczej, gdyby nie decyzje rządu SLD. Nie płacilibyśmy Rosji prawie 600 dolarów za 1000 m sześc.

- Udział w rządzie Buzka PO przeszkadza mniej niż w rządzie PiS...

- Tam zajmowałem się konsolidacją elektroenergetyki. Projekt udał się doskonale, pomimo tempa. Później był proces wchodzenia do Międzynarodowej Agencji Energetycznej przy OECD, gdzie Polski wciąż nie było. To był nie tylko wstyd, lecz także ogromna luka w bezpieczeństwie energetycznym Polski. W ówczesnych ministerstwach nie było nikogo, kto by się zajmował tą sprawą. Teraz pojawił się projekt wydobycia gazu łupkowego. Premier przepytał mnie i decyzja była pozytywna.

- Pozytywna, ale rząd zostawił nad panem taką "czapkę" nadzorującą działania. Jak mawiał Lenin: "kontrola podstawą zaufania"?

- Mam nadzieję, że nie. To nie jest zresztą czapka, to nawet nie jest beret. Cieszę się, że pełnomocnik będzie miał taki zespół doradczy, którym zresztą pełnomocnik będzie kierował. Płaszczyzna konsultacji z innymi ministrami będzie sprzyjać inwestycjom zagranicznym w sektorze wydobycia ropy i gazu. Pełnomocnik podlegać będzie jednak przede wszystkim premierowi.

- I jakie dał panu kompetencje?

- Promocyjne i koordynacyjne. Zarówno ze strony inwestorów, jak i interesów państwa, była potrzeba wyznaczenia jednej, prostej ścieżki i osoby, która reprezentowałaby rząd. Takie "jedno okienko" dla inwestujących w gaz z łupków. Potrzebne jest też rozbudowanie polityki państwa w tym względzie. Jeszcze cztery lata temu nikt nie myślał, że będzie to tak istotna gałąź przemysłu.

- Brak ustawy o opodatkowaniu węglowodorów, czyli ustanowienia norm dotyczących wydobycia, jest dla pana poważnym problemem?

- Jest... Przepisy z Ustawy Prawo geologiczne i górnicze są niedostosowane do gazu łupkowego i wydobywania węglowodorów ze złóż niekonwencjonalnych. Są też niespójne. Dla inwestorów ta mnogość interpretacji przepisów to problem. Spójrzmy też na poziom opodatkowania wydobycia ropy i gazu - jest śmiesznie niski. Nic dziwnego, bo do tej pory był to u nas przemysł marginalny.

- Dlaczego prace nad ustawą tyle trwają? Kiedy rząd chciał złupić KGHM to poszło błyskawicznie.

- Ustawa dotyczy nie tylko podatku. Tu potrzebny jest cały system regulacji. To nieporównywalne z miedzią, gdzie jest jeden partner i to polski - KGHM. W gazie z łupków mamy już co najmniej 18 zagranicznych grup kapitałowych od USA do Australii i pytania o relacje inwestora z państwem. Koncesje, przekazywanie ich, sprzedawanie, ich podział...

- Jaki jest pańskim zdaniem najlepszy model? Udział państwa w koncesjach, tak jak w Norwegii? Media piszą o 40 proc. podatku. Nie zabije to tego biznesu przed startem?

- Broń Boże, nie 40 proc.! W naszym przypadku to niemożliwe. Zupełnie inny rząd wielkości, minimalny z możliwych. Celem nie jest "złupienie" inwestora. Chodzi o zapewnienie państwu nie tylko kontroli, ale także udziału w decyzjach o wydobyciu gazu. Pozwoli to na najlepsze wykorzystanie zasobów. Jest taki przykład z dziećmi, które wyjadają dżem ze słoika. Wyjadają go tylko ze środka dużą łyżką, a resztę wyrzucają i otwierają następny. Racjonalne gospodarowanie złożami powinno polegać na "wyjedzeniu całego słoika".

- Skoro 40 proc. udziału państwa jest wykluczone, to ile?

- Szukamy rozwiązania, wzorując się na Danii, Norwegii albo Holandii. Podkreślam - tam są to udziały dużo większe, niż zaproponujemy. W Danii 20 proc., w Holandii 40. W Norwegii od 5 do 50 proc. udziału państwa w złożu. W Polsce, za naszego życia, model z tak wysokim udziałem nie będzie możliwy. Będziemy się rozwijać ewolucyjnie.

- Kilka dni temu uroczyście podpisano umowę między pięcioma polskimi spółkami, które mają wspólnie wydobywać gaz. Jest PGNiG, jest KGHM. Dlaczego nie ma Orlenu?

- Cóż, wybrał swoją drogę... Nie przesądzam, czy dobrą, czy złą. Samodzielną.

- Ta umowa nosi znamiona zagrywki propagandowej... Po wycofaniu się Exxonu polskie firmy udowadniają, że to błąd i szukają dalej. Choć nie wiadomo, ile zarobią i kiedy...

- To jest przemysł ryzykowny i nikt tego nie ukrywa. Banki z zasady nie finansują etapu poszukiwań i potrzebny jest kapitał lubiący ryzyko. Panowie mówicie z niechęcią o tym łączeniu sił firm...

- Broń Boże z niechęcią! Raczej ze zdziwieniem. Kilka miesięcy temu minister Mikołaj Budzanowski przekonywał, że nie będzie żadnego "gazowego Polkomtela", że potrzebna jest konkurencja. I proszę...

- Widocznie zmienił zdanie! Nie skrytykuję tego pomysłu. Ucieszę się, jeżeli wspomniane firmy wydadzą deklarowane 1,7 mld zł, gdyż to oznacza ponad 30 nowych wierceń. Co do Exxonu... Dziwię się im trochę… Ale pamiętajmy, że to druga po Apple firma na świecie pod względem kapitalizacji. I mechanizm podejmowania w niej decyzji jest z zewnątrz nieodgadniony.

sygnał dla innych inwestorów?

- Niekoniecznie. Exxon sprzedał kilka lat temu bardzo dobre złoża na Morzu Północnym m.in. naszemu PGNiG. Nikt nie wiedział dlaczego. Były dobrze rozpoznane, a mimo to uznali, że z nich zejdą. Branża obserwuje ich decyzję dziś, ale obserwowała też poprzednią. I wie, że podjęli ją dopiero po dwóch wierceniach, co nie jest nawet minimum.

- Może to decyzja polityczna? Szefowie Exxonu podpisali umowy z rosyjskim Rosnieftem, a Rosjanie lobbują przeciwko polskim "łupkom"...

- Gaz łupkowy nie ma w Rosji dobrej prasy, tym bardziej z Polski, i to się nie zmieni. Nie powinno nas to dziwić. Jeżeli ten przemysł się u nas rozwinie, to ewidentnie zagrozi interesom m.in. Rosji. W USA cena gazu spadła kilkakrotnie. Obecnie jest czterokrotnie niższa niż w Europie. Prąd jest w USA w domach dwukrotnie tańszy dzięki gazowi z łupków. Dla przemysłu ma to gigantyczne znaczenie. Nie obiecuję, że taki spadek cen nastąpi u nas, ale gaz ziemny będzie tańszy. I to normalne, że np. Gazpromowi się to nie spodoba.

- Do tej pory wydawało się, że jedynymi przeciwnikami w walce o gaz łupkowy są Rosjanie. Teraz dochodzi Komisja Europejska. Unia tak zacznie grzebać w przepisach, że uniemożliwi nam wydobywanie gazu?

- W Komisji Europejskiej mamy niestety podwójne myślenie, żeby nie używać terminów medycznych. Jedni urzędnicy zajmują się gazem łupkowym - i oni uznali, że nie ma potrzeby zaostrzania przepisów. Polskie przepisy nawet pochwalono. Po czym pół roku później inni, zajmujący się klimatem i środowiskiem uznali, że muszą je zbadać od nowa. Jeden dyrektoriat Komisji powiedział: "OK", a drugi: "zobaczymy".

- To wynik naszej kiepskiej pozycji i słabego lobbingu w Brukseli?

- To może być zarzut, ale to się zmieni. Polska to unikalna, przepiękna przyroda i nie naruszy jej rozwój przemysłu łupkowego. Mam pomysł, by zachęcić czytelników "SE" do oglądania w wakacje wiertni gazu, które już pracują.

- Po co?

- Warto obalić wiele mitów, zobaczyć, jak pracuje wiertnia i czy zakłóca krajobraz bardziej niż np. wiatraki. Wiercenia są prowadzone zazwyczaj blisko dróg. Warto je zobaczyć teraz, bo po kilku tygodniach poszukiwań szyby wiertnicze znikną. Po prostu zastąpi je rura wystająca z ziemi, otoczona żywopłotem. A teraz szyby można jeszcze oglądać, szczególnie w nocy, oświetlone - to bywa naprawdę malownicze.

- Politycy PO w programie wyborczym akceptowanym przez premiera Tuska rozdysponowali już przyszłe dochody z gazu. Chcą na nich budować system emerytalny. Jak pan to ocenia? Nie zagalopowali się?

- Dobrą odpowiedzią jest: nie jestem w stanie oszacować dziś skali wpływów. Za dwa lata będziemy wiedzieli więcej. Doceniam to, że z wyprzedzeniem pokazano, w którą stronę będą kierowane środki, że będą miały konkretny cel.

Piotr Woźniak

Wiceminister ochrony środowiska