Wideo
Pogoda
Quizy
"Super Express": - Czy krytyka ze strony Zbigniewa Ziobry to początek nowej ery w historii PiS?
Paweł Poncyljusz: - No cóż, historia PiS uczy, że jak ktoś podnosił rękę na prezesa i wszczynał jakiekolwiek dyskusje, to niechybnie ginął...
- Panu jednak darował życie, gdy po przegranych wyborach prezydenckich powiedział pan równie mocno jak Ziobro - że PiS z takim Jarosławem Kaczyńskim do władzy nie wróci.
- To była inna sytuacja. PiS zdobył teraz wynik o 6 proc. gorszy niż w tamtych wyborach. Teraz po prostu Ziobro uprzedził atak Kaczyńskiego, czyli próbę obarczenia go odpowiedzialnością za ten wynik.
- Kaczyński ma rację? To Ziobro jest winien przegranej?
- To zarzut wyssany z palca. Prezesowi chodzi o to, że Ziobro popierał tylko swoich kandydatów i nie angażował się w szerszą kampanię. Jednak głównym sprawcą tego wyniku jest sam Kaczyński, tylko że jego nie moż-na ukarać bezpośrednio.
- Gdyby chodziło tylko o atak wyprzedzający, to Ziobro mógłby poprzestać na jednej kąśliwej uwadze...
- Wtedy by nie osiągnął swego, miałby za to nad sobą czujne oko prezesa i jego zauszników. Ziobro dziś nie ma wyboru, może tylko jedno - iść dalej do przodu. Jeśli się pokaja, to pokaże słabość i prędzej czy później zostanie wręcz wyeliminowany z partii.
- No dobrze, więc ma iść w zaparte. I co dalej?
- Są dwa możliwe scenariusze. Może pozostać w partii i uzyskać pewną podmiotowość. Prezes zacznie się z nim liczyć, a nawet może wskaże go na takiego "delfina", swojego następcę. Ale może też zostać wypchnięty bądź odejść samemu. Tak czy siak niemożliwy jest już powrót do dawnego PiS.
- Które rozwiązanie jest bardziej prawdopodobne?
- Pierwsze. Ziobro zostaje i ma pozycję współlidera partii. Kaczyński nie podejmuje już jednoosobowo żadnych decyzji, tylko razem je konsultują. Gdy teraz ziobryści dopominali się o Mularczyka jako kandydata na szefa klubu, to Kaczyński powiedział "ja już decyzję podjąłem". W nowej formule partii takich sytuacji już nie będzie. Jeśli Ziobro doprowadzi do przynajmniej częściowych zmian w statucie partii, np. gdy chodzi o wybór szefów regionów, to będzie miał realny sukces.
- Ten wariant oznacza też początek końca jedynowładztwa Kaczyńskiego?
- Nie. Wtedy po prostu będzie on czekał na bardziej sposobną okazję, by się zrewanżować i osłabić konkurenta.
- A teraz nie będzie zemsty? Jeszcze nikt w historii PiS nie stawiał prezesowi warunków, mówiąc tak jak Ziobro, że albo PiS stanie się partią zwycięską, albo będą dwa PiS-y.
- Myślę, że historia PJN obu czegoś nauczyła. Kaczyńskiego tego, że każdy rozłam kosztuje partię. Natomiast Ziobrę nasz przypadek powinien nauczyć, że "na wolności" wcale nie jest tak łatwo.
- Na czym właściwie polega rywalizacja między nimi?
- Ziobro zdaje sobie sprawę, że PiS w obecnej konstelacji już się wyczerpało i wszystko, co można było zyskać dzięki Kaczyńskiemu, zostało osiągnięte. Dziś obsiadła go grupa polityków wiernych aż do śmierci, z którymi nic już się nie da zdziałać. To ci, co nigdy nie pojawiają się w kampaniach PiS, a teraz jeden pozostaje wicemarszałkiem, a drugi szefem klubu! Ziobro nie chce już czekać na władzę, bo wie, że w dzisiejszej konstelacji ta władza nigdy do niego nie przyjdzie.
- Jakie ma szanse w starciu z prezesem. Kto za nim stoi?
- Cała ta grupa w PiS o bardziej konserwatywnych poglądach. To tzw. ziobryści - Mularczyk, Kurski, Cymański i inni. Ma też w regionach - zwłaszcza tych południowych - całą rzeszę ludzi, których nazwiska nic panu nie powiedzą. I wreszcie stoi za nim o. Tadeusz Rydzyk. Ale tylko do momentu, gdy Ziobro jest w PiS. Na zewnątrz będzie w zbyt niepewnej sytuacji, żeby go wspierać. Wtedy też ta sympatyzująca z o. Rydzykiem część zaplecza może Ziobrę opuścić.
- Wygląda więc na to, że odchodząc z partii, bardzo ryzykuje.
- To zależy od tego, jakie ma ambicje. Jeśli chce być pełnokrwistym liderem, może mu się to opłacić. Wtedy zabiera grupę posłów, tworzy oddzielny klub parlamentarny i buduje partię od zera. Ale płaci za to dużą cenę. Rzadkie wizyty w domu, ale też w Parlamencie Europejskim, wyjazdy w kraj, spotkania z tysiącami ludzi itd.
- Mówi się, że w PiS od Ziobro na prawo jest już tylko ściana. Może bez tych "talibów" PiS podryfuje ku centrum?
- Nie sądzę. Bo co wtedy z Antonim Macierewiczem? Co z Anną Sobecką? Oni przecież pozostaną w partii, a prezes będzie mówił, że wcale nie zrezygnował z ultrakonserwatywnego elektoratu.
- Więc bardziej opłaca mu się pozbyć Ziobry. Wy, tworząc PJN, zabraliście mu tylko 2-3 proc. głosów. A to PiS jest wciąż monopolistą na prawicy.
- Tylko co im z tego monopolu przyjdzie? Co z tego, że mają 150 posłów w Sejmie? Przed nimi kolejne cztery lata bez realnej władzy. A utrata następnych paru procent tylko zmniejszy ich zdolność koalicyjną.
- Któremu z nich pan bardziej kibicuje?
- Wolałbym, by Ziobro coś osiągnął w PiS. Po to, żeby partia nie trwała w tej enklawie, izolując się na jakiekolwiek przepływy z zewnątrz.
Paweł Poncyljusz
Poseł PJN, wieloletni polityk PiS
