Paweł Śpiewak : Wiele patentów na Polskę

"Super Express": - Podoba się panu to, że Święto Niepodległości jest celebrowane w postaci marszów?

Prof. Paweł Śpiewak: - Tak, bo to jest jedna z najważniejszych dat w historii Polski i trzeba się cieszyć, że jest dla wielu Polaków ważna.

Tak popularna, że nikt się nie zdziwi, jak w niedzielę wszyscy ze wszystkimi się pobiją...

Miejmy nadzieję, że nie będzie zadym i nikt nie podleje paliwa dla brutalizacji życia publicznego.

Miejmy nadzieję. A nie przeszkadza to panu, że marszów będzie tak dużo?

Na odwrót, to pozytywne zjawisko.

Polska, która powinna nas łączyć, dzieli...

Narracja o tym, czym dla Polaków był 11 listopada jest wspólna. Natomiast toczy się spór, jaka ta niepodległa Polska powinna być.

Zgoda, ludzie mają różne poglądy. Ale - jak pan zauważył - waga 11 listopada 1918 r. jest powszechnie rozumiana, więc może cieszmy się tym, co nas łączy, a werbalizowanie różnic zachowajmy na wiece wyborcze, strajki, demonstracje polityczne.

Święto Niepodległości nie jest świętem czasu zatrzymanego - momentu rozbrajania Niemców i przyjazdu Piłsudskiego z Magdeburga. To nie jest święto muzealników. To jest święto polskie i wszystkie wymiary polskości muszą być na nim obecne. A jest ich wiele. Niepodległość jest żywym dziedzictwem - cały czas musimy ją nieść. Kształt niepodległości - to w jakich instytucjach jest obecna, w jakich kształtach i obyczajach - ulega przeobrażeniom. Jest przeszłość, ale jest też przyszłość. I one się spotykają każdego roku 11 listopada. Jest wiele patentów na Polskę

Wyraził pan tyle entuzjazmu wobec obecnego kształtu obchodów, że skończyły mi się pytania...

Ależ mi się nie wszystko podoba! Przeszkadza mi udział Jana Kobylańskiego - człowieka o skrajnie antysemickich poglądach, prezentującego okropny sposób politycznego myślenia. Są ludzie, którzy swoją obecnością będą psuli to święto - to członkowie organizacji skrajnie szowinistycznych. Powodem do radości nie są dla mnie również hasła - które z niezrozumiałych dla mnie powodów wciąż pojawiają się na prawicy - że Polska ciągle jeszcze nie odzyskała niepodległości.

Jest jeszcze taki aspekt, że część uczestników marszów będzie nieść flagi biało-czerwone, a część tęczowe...

Jedni będą nieśli flagę biało-czerwoną i tęczową a inni biało-czerwoną i kościelną. Po prostu każda z tych grup będzie się próbowała dookreślić dodatkowymi flagami. Kompletnie mi to nie przeszkadza.

Ja to postrzegam inaczej: część osób uznaje prymat flagi tęczowej nad polską, a każdy przykład patriotyzmu nazywa faszyzmem. Są to szowiniści "odwróceni na lewą stronę".

Flaga tęczowa pojawia się w obronie tolerancji, co oczywiście nie jest zjawiskiem specyficznie polskim. Jeżeli dla kogoś tolerancja jest sprawą bardzo ważną, a dla mnie jest, niech przychodzi ze swoją flagą. Wizja polskości liberalnej, modernistycznej wpisuje się w tendencję światową. Spójrzmy, podczas amerykańskich wyborów decydowano nie tylko o tym, kto zostanie prezydentem, ale też o legalizacji małżeństwach homoseksualnych i legalizacji marihuany.

Mimo wszystko powtórzę swoją opinię: wolałbym, aby swoje roszczenia i propozycje wyrażać nie w trakcie patriotycznego święta, lecz przy urnie wyborczej.

Bez przesady. Partie są liczebnie bardzo małe. Ludzie uczestniczą w wyborach, ale tylko mała część społeczeństwa głęboko się utożsamia z partiami. Organizacje, stowarzyszenia, fundacje, kluby - one też mają prawo i wręcz obowiązek uczestniczenia w debacie publicznej.

W niedzielę na ulicach spotkają się neo-endecy i neo-piłsudczycy. Mnie to śmieszy, bo III RP jest krajem kompletnie innym od II RP - jest warunkowana przez inny komponent narodowościowy, inne zagrożenia, inną sytuację międzynarodową.

A ja nie mam żadnych wątpliwości, że w Polsce istnieje bardzo silna tendencja endecka. Są ludzie, którzy głośno mówią o sobie, że są endekami. Natomiast nie widzę nurtu piłsudczykowskiego.

Niby ma się on wyrażać w "myśli jagiellońskiej" - w staraniach bycia adwokatem Ukrainy...

Tylko, że to myślenie się nie sprawdziło. Fakt istnienia endecji natychmiast wytwarza skojarzenia z okresem międzywojennym, ale to nie znaczy, że te skojarzenia muszą być uzasadnione. Chociaż jedni, w duchu nacjonalistycznym, stawiają naród nad państwem, a drudzy na odwrót - jak przedwojenny propaństwowy BBWR - ale nie żyjemy w dwudziestoleciu międzywojennym.

Prezydent 11 listopada nie zapomni o postaci Romana Dmowskiego...

To problem polskiego panteonu, który - zresztą jak i w innych krajach - nie składa się z ludzi dobrych i szlachetnych w stu procentach. Dmowski odegrał istotną rolę w trakcie konferencji pokojowej w Wersalu, ale to nie może przesłonić faktu, że reprezentował tendencje faszystowskie - jego poglądy pasowały do wizji spisku Żydów zmagających się z Polską. Prezydent próbuje zapalić światełko wszystkim. Nie wiem, czy to jest mądre z jego strony.

Wróćmy do narodowców. Te środowiska monopolizują wszystkie obchody. Nawet 13 grudnia pod domem generała Jaruzelskiego, to oni wiodą prym.

Pewien rodzaj radykalizmu staje się farsą. Niektórzy udają walecznych bohaterów w wolnym państwie i biją się z policją, żeby się poczuć jak w stanie wojennym. A odnośnie 13 grudnia, to są jakieś jaja! Czy odwaga polega na tym, żeby się pastwić nad prawie 90-letnim generałem? To nie jest człowiek z mojej bajki, ale osądzi go już nie sąd, lecz historia.

Paweł Śpiewak

Socjolog, dyrektor Żydowskiego Instytutu Historycznego