Wiesław Chrzanowski: Partia Kaczyńskiego nie jest endecją

SE: - Rozmawiamy tuż przed najważniejszym świętem chrześcijan. Pan zawsze zabiegał o to, żeby wartości chrześcijańskie były istotną częścią życia publicznego. Jak wygląda to dziś, po 20 latach niepodległości?
Prof. Wiesław Chrzanowski: - W pewnym sensie sprawdziły się niepokoje Ojca Świętego. 20 lat temu podczas pielgrzymki pewne kręgi, głównie "Wyborczej" i "Tygodnika Powszechnego", uznały, że Jan Paweł II nie wyczuwa sytuacji w Polsce. Chodziło o invocatio dei, sprawę ochrony życia... Papież krytykował podejście, że wartości nie mają znaczenia, że każdy ma swoje, a ważny jest kodeks karny. I nawet Trybunał Konstytucyjny, rozważając sprawy nauki religii bądź wartości chrześcijańskich w mediach, uznał, że to są polskie wartości kulturowe, a nie tylko religijne.

- Od czasów afery Rywina polscy wyborcy przesunęli się w prawo. Na scenie politycznej nie ma już jednak ugrupowań ze słowem "chrześcijański" w nazwie. To przypadek?
- To ciekawe, bo przed przełomem 1989 roku nawet lewicowy PPS Jana Józefa Lipskiego powoływał się na chrześcijańską naukę społeczną. Była też w programie KLD - partii Tuska, choć później to wykreślili. Naprawdę dziwne jest to, że niemal przemilcza to sam Kościół w swojej duszpasterskiej działalności. Po atakach hierarchowie uznali widocznie, że nie ma sensu się narażać. Nie zgadzam się z tym. Kościół chciał odseparować się od polityki, ale zgodnie z soborem tylko od tej bieżącej, a nie metapolityki. Gdybym był aktywny i w innym wieku postąpiłbym odwrotnie. Reprezentuję jednak tradycję, która zniknęła. Charakter takiej partii ma Prawica Rzeczpospolitej Marka Jurka, ale w nazwie unika tego słowa. Nazwa partii też jest jakąś ofertą, coś wskazuje.

- Polska przeżyła już swoistą histerię na punkcie obecności Kościoła w życiu publicznym w latach 90. Później był spokój, ale po latach to wraca. Dlaczego?
- A czym oprócz tego może różnić się SLD od Platformy? Nie bardzo wiadomo. Element klasowy odpadł. Taki element antyklerykalny był zresztą także w KLD-owskiej części PO. Na początku lat 90. Donald Tusk mówił "pan prymas Glemp" i było to zauważane. W sprawie ochrony życia poczętego doszło u nich do rozłamu. Choć postawa Tuska się zmieniła. Do tego w PO jest skrzydło Gowina i to się wyrównało.

- Te hasła wróciły nie tylko w polityce, ale mediach...
- Środki przekazu, już nie tak prymitywnie jak kiedyś, ale sugerują jakieś wkraczanie Kościoła w domenę państwa. Kiedy doszło do zaskarżenia w Strasburgu sprawy krzyża we włoskich szkołach, polski rząd nie uznał za stosowne stanąć w obronie tego symbolu. To jest jakiś oportunizm, niewątpliwie kompromitujący.

- Może upodabniamy się w tym względzie do Zachodu?
- To niezbyt trafne, bo mówi się o systemie, ale formalnie np. zateizowana Szwecja jest według konstytucji państwem religijnym. To samo Wielka Brytania. Niestety, pod wpływem licznych ataków Kościół też stanął z boku. Tymczasem w swoich encyklikach Jan Paweł II mówił, że wizja demokracji, której istotą jest relatywizm grozi mniej lub bardziej ukrytym totalitaryzmem. I głosowanie na zasadzie większości nie może dotyczyć podstawowych prawd i wartości. A tak ta nasza demokracja ewoluuje. Co więcej jest groźba, że oprócz zewnętrznych atrybutów w ogóle przestaje być demokracją.

- Co pan ma na myśli? Instytucje działają...
- Jedna strona sporu politycznego w ogóle nie uznaje drugiej. Obie odmawiają sobie prawa do istnienia. Na naszych oczach wspólnota słabnie. Na tle tragedii smoleńskiej rozgrywa się druga. Społeczeństwo dzieli się na wrogie grupy. Kiedy byłem w 1991 roku ministrem sprawiedliwości, miałem z URM niedaleko do domu i wracałem piechotą. I trafiłem na jedną z manifestacji. Okazali się łaskawi, krzyknęli "idzie minister" i "jego nie ruszajcie". Może dziś któraś ze stron byłaby już mniej łaskawa?

- Skąd wzięło się to, że naturalny spór przerodził się we wrogość?
- Problemy merytoryczne i wartości osłabły, a zaczęła się naga wojna o władzę. Jest dużo prawdy w tym, że nasza polityka jest niemal wyprana z argumentów, pozostał tylko PR. W takiej sytuacji giną hamulce etyczne i moralne. To trudna sprawa, która dała już takie kuriozum, jak konieczność utrzymania dla prezydenta dwóch pałaców: na Krakowskim Przedmieściu do pracy i Belwederu, gdzie mieszka.

- Kłótnia Platformy z PiS o to, kto zaczął tą kłótnię, przypomina dyskusję o jajku i kurze. Pokusiłby się pan o stwierdzenie, kto zaczął?
- Kiedy dogadywano koalicję PO i PiS w 2005 roku, Platforma przestraszyła się żądań PiS chcącego w rządzie wszystkich resortów siłowych. Bali się takich wpływów. Patrząc na los LPR i Samoobrony - przystawek, które wykończył Kaczyński, coś w tym było na rzeczy. Ideologicznie obydwie partie nie były przecież tak daleko od siebie.

- Niby niedaleko, ale obie strony, politycy i publicyści, patrzą na siebie jak na zagrożenie bądź zdrajców.
- To obustronny ostracyzm. Dwa lata temu zaproszono mnie do Pałacu na szersze, noworoczne spotkanie z udziałem Lecha Kaczyńskiego. I zostałem dostrzeżony. Dlaczego? Bo dosłownie wszyscy oprócz mnie byli z obozu PiS! To był wyraźny bojkot prezydenta Kaczyńskiego. Minął rok i niedawno poszedłem na takie samo spotkanie z prezydentem Komorowskim. Taka sama sytuacja - nikogo z PiS!

- Jak to jest, że polska polityka niemal przez 20 lat kręci się wokół tego, co robi bądź mówi Kaczyński? On jest taki dobry czy reszta aż tak słaba?
- I to, i to może być prawdą. Obaj bracia Kaczyńscy, szczególnie Jarosław, byli w polityce szalenie aktywni. To on stał za kandydaturą Wałęsy na prezydenta czy Olszewskiego na premiera. Stał za tworzeniem kilku rządów. To on zaproponował mnie na marszałka Sejmu. Ba! Nie każdy zdaje sobie sprawę, ale rząd Mazowieckiego to także inicjatywa braci Kaczyńskich! To oni rozmawiali z ZSL i SD.

- I dziś miejsce na polskiej scenie politycznej definiuje głównie osobisty stosunek do prezesa Kaczyńskiego?
- W jakiejś mierze tak. Pamiętajmy, że w latach 90. istotnym centrum politycznym była "Gazeta Wyborcza". Taki salon niby deklarujący demokrację, ale osądzający wszystkich, którzy się z nimi nie zgadzają, jako niedojrzałych, prowincjuszy... Pogardliwie. A pogarda boli o wiele bardziej niż różnice poglądów.

- Zupełnie jak dziś. Platforma i jej zwolennicy lubią podkreślać, że wyborcy PiS to ci z prowincji, słabiej wykształceni, zacofani...
- Tak, ta wielkomiejskość... I Kaczyński świetnie to kanalizował i kanalizuje. Dziś "Wyborcza" nie odgrywa już tej roli, ale w tamtych czasach Kaczyński tworzył opozycję przeciwko czemuś naprawdę silnemu. Polską politykę definiuje jednak w dużej mierze to, w jakim lokalnym, personalnym układzie się przebywa. Stąd często niemal całe struktury ZChN wchodziły do PiS, a niekiedy, jak w Warszawie, w dużej mierze do Platformy. To łatwe, bo żadna z tych partii nie ma wyraźnego oblicza ideowego.

- Właśnie - część polityków Platformy, PiS czy PJN to pańscy wychowankowie, jeszcze z lat opozycji lub ZChN.
- Rzeczywiście Niesiołowski, Jurek, Czarnecki, Kamiński są widoczni. W katastrofie zginął Zając... Wielu odeszło od polityki, jak Wiesław Walendziak czy Aleksander Hall. Hall w wolnej Polsce szedł już zresztą inną drogą. Nie głosował na mnie jako marszałka Sejmu, tylko na panią Olgę Krzyżanowską. Było mi oczywiście przykro, ale nie mam żalu, bo to jest polityka i jesteśmy w przyjacielskich kontaktach.

- Kiedy Hall odszedł z Unii Wolności, już tak aksamitnie nie było. Gdy w wyborach szefa komisji konstytucyjnej zagłosował na posła Piotrowskiego z ZChN zamiast na Mazowieckiego, "Wyborcza" nazwała go "ojcobójcą".
- To pokazuje, że dzisiejsze emocje były także obecne w tamtych latach. Dziś większość mojego dawnego środowiska realizuje się w PiS.

- Niektórzy mogą odnieść wrażenie, że nie tylko. Pamiętam program z którejś kampanii. I reprezentantami partii w studiu byli wyłącznie byli działacze ZChN. PiS reprezentował Jurek, Platformę Niesiołowski, Samoobronę Czarnecki...
- To było dość prężne środowisko, stąd nieustanna obecność w polityce. Choć wspólnoty już w nim nie ma. Co ciekawe, jeszcze do ostatnich wyborów ugrupowanie samorządowe stworzone przez ZChN rządziło na przykład Wołominem. Dopiero teraz do opozycji zepchnęła ich koalicja PO i PiS. Nie wiem jednak, jak duże znaczenie moi dawni koledzy mogą mieć w obu tych partiach.

- Marszałek Niesiołowski jest wręcz twarzą PO...
- Jego znaczenie jest bardziej werbalne. Nie stoi na czele jakiejś grupy. Paradoksalnie ta słabość jest w PO gwarancją jego pozycji. Blisko prezesa Kaczyńskiego jest dziś Czarnecki. Choć kiedyś, w latach 90., był mu wręcz wrogi. Wielu działaczy ZChN wyszło też z PiS, gdy dawna grupa PC pokazała, że chce całości władzy dla siebie. W tych partiach nie można wyrastać za wysoko. Dopiero teraz Komorowski jako prezydent stara się wybić na jakąś niezależność. W Kancelarii Prezydenta otoczył się w dużej mierze dawną Unią Demokratyczną.

- I jak pan ocenia te współczesne rządy KLD Tuska i dawnej UD u Komorowskiego?
- Platforma ma problem, bo do pewnego momentu wystarczyło postraszyć PiS-em. Później można było mówić, że blokuje ich prezydent Kaczyński. I nagle tych wszystkich wymówek nie ma. A dodatkowo pojawia się drożyzna. Podkreślano też, że kryzys nas nie dotknął. "Zielona Wyspa". I okazuje się, że dotknął poważnie. Doszedł deficyt budżetowy, niepokój w sprawie OFE. Choć obietnice nie były takie małe. Skończyło się na niczym. Po co to szumne przenoszenie się premiera Tuska do parlamentu? No i sprawa katastrofy smoleńskiej...

- Zaciąży na wyniku wyborów?
- Zaciąży. I nie chodzi o śledztwo. To może trwać dłużej. Zaciąży to, że tak długo nie ma polskiego raportu... Minister Miller całkiem sensownie występował, a później zamilkł. Sprawia to wrażenie celowego niezajęcia stanowiska. Oczywiście nie zaczniemy wojny o odbicie wraku. Nie może być jednak tak, że polemizuje się z raportem MAK, ale przez rok nie ma raportu polskiego! Są jakieś próby rozmów prokuratora generalnego z premierem, ale spóźnione o rok. A i to zapewne pod wpływem opinii publicznej.

- Oceniając polską politykę krytykuje pan PO i PiS...
- Tak, ale np. w sprawach polityki zagranicznej w zasadzie akceptuję linię Tuska. Katyń jest ważny, ale mamy deficyt w handlu z Rosją i to jest sprawa istotna. A wasalizacja nam nie grozi.

- Ktoś żartował, że Kaczyński prowadził piłsudczykowską politykę zagraniczną, a Tusk prowadzi endecką.
- Cóż, tak to wygląda.

- Donald Tusk endekiem? Nie wiem czy mu się to spodoba.
- "Wyborcza" pisze, że Kaczyński to polityka endecka. Po prostu uważają, że jak się komuś nalepi tę łatkę, to go się bardziej wbije w ziemię. Ale to nieprawda. Kaczyński otwarcie deklaruje tradycję Piłsudskiego. Czym zresztą jest PiS jak nie jakąś wersją haseł sanacji?