TV
Pogoda
Wideo
"Super Express": - Spędził pan święta na Ukrainie?
Dr Peter Caddick-Adams: - Święta i sylwestra. Zbyt wielu ekspertów siedzi wygodnie odizolowanych w Paryżu, Brukseli czy Londynie i dywaguje o czymś, czego nie widzieli na własne oczy, jak np. wojna czy korupcja na Ukrainie.
- I jak wygląda dzisiejsza Ukraina w oczach przybysza z Zachodu?
- Jak kraj w stanie wojny. W sklepach i supermarketach są miejsca, w których zbiera się żywność i pieniądze dla żołnierzy na froncie. W cerkwiach i kościołach duże portrety żołnierzy, którzy zginęli. Brytyjczykowi może to przypominać sytuację z Londynu w czasie II wojny światowej. Ludzie na Zachodzie nie mają jednak zielonego pojęcia, jaki ma to wpływ na zwykłych Ukraińców.
- To znaczy?
- Nikt w Europie Zachodniej nie ma już pojęcia nie tylko o tym, jak to jest mieć wojnę na terenie swojego kraju. Większości nie mieści się nawet w głowie, że można iść na wojnę nie jako zawodowy żołnierz albo ochotnik, ale można na nią po prostu zostać powołanym! Mówiąc to, chciałbym jednak podkreślić, że nie przeszkadzało to Ukraińcom naprawdę ostro świętować nadejścia nowego roku (śmiech).
- W Kijowie czuje się bardziej wojnę czy politykę?
- Zdecydowanie wojnę. Sytuacja polityczna też ma w sobie coś z wojny, Ukraińcy mówią, że walczą z wrogiem zewnętrznym (Rosją) i wewnętrznym (korupcja). I są mocno rozczarowani politykami...
- Dopiero co ich wybrali!
- Oni byli rozczarowani jeszcze przed wyborami. Zwróćmy uwagę, jak niska była frekwencja. Zaledwie 50 proc., pomimo stanu wojny i obalenia starych władz. To wyraz rozczarowania.
- Nie poprą zmian?
- Wielu z nich ma świadomość sytuacji kraju. Czują, że w 1989 r. Polskę i Ukrainę nie dzieliło gospodarczo aż tak wiele. Dziś między waszymi krajami jest przepaść. Ukraińcy czują, że politycy zmarnowali im morze czasu. I nie wiadomo, jak zareaguje większość, gdy się okaże, że Ukraina jednak nie wstąpi szybko do UE czy NATO.
- Cieszono się, że pan, jako przedstawiciel Zachodu, wspiera Ukrainę, czy były pretensje, że jest zbyt miękki wobec Rosji?
- Odczułem wyraźnie, że wielu Ukraińców wierzyło, że po odejściu Janukowycza wszystko się zmieni. Właśnie z pomocą Zachodu. Niemal z miejsca. W życiu większości zmieniło się jednak niewiele i jako przyczynę często wskazywano niewystarczającą pomoc Zachodu. To niezadowolenie będzie rosło, gdyż UE ma poważne kłopoty finansowe. Po prostu nie pomoże Ukrainie w takim stopniu, na jaki ta ma nadzieję. I tu może się pojawić zagrożenie, czyli zwrócenie się ku ugrupowaniom skrajnej prawicy.
- Zachodnie media nieustannie piszą o "faszystach we władzach Ukrainy"...
- Na Zachodzie wielu ludzi niemających wystarczającej wiedzy nieustannie powtarzało slogany o ukraińskich faszystach. Rozglądali się po Europie, widzieli odrodzenie skrajnej prawicy w Niemczech, we Francji czy w Wielkiej Brytanii i mówili o zagrożeniu. Nie sądzę, by mieli rację. Owszem, to dobrze, że w Europie jesteśmy uczuleni na faszyzm. Jednocześnie mamy jednak tendencję do zdecydowanej przesady w ocenie skali tego zjawiska. Europa uważa, że faszyści są bardziej popularni, liczniejsi i lepiej zorganizowani, niż jest w rzeczywistości.
- A jak to wygląda na Ukrainie?
- Klęska wyborcza Swobody i Prawego Sektora zmieniła podejście wielu ludzi do Ukrainy. Faszystowskie organizacje są niezbyt liczne i nawet jeżeli widoczne, to nie przeszły przez wyborcze sito. Także faszystowskie bataliony walczące na wojnie też nie są aż tak liczne, jak to się przedstawia na Zachodzie, często powtarzając rosyjską propagandę. Cóż, działa tu często dziennikarski odruch. Faszyści walczący na froncie, z tymi swoimi emblematami - to zawsze się pokaże, to wzbudzi zainteresowanie. Ale...
- Zawsze jest jakieś ale...
- Problem z radykałami może być w przyszłości. Załóżmy, że rozczarowanie partiami mainstreamowymi połączy się z rozczarowaniem biernym Zachodem. W obecnej sytuacji gospodarczej na Ukrainie nie jest to takie niewyobrażalne. Jeżeli naród, przestając wierzyć w polityków i w pomoc Zachodu, zwróci się w dużej skali w stronę radykałów, którzy znajdą się w rządzie, strukturach wojskowych... w jakiejś silnej grupie w parlamencie... to byłaby podwójna tragedia dla Ukrainy.
- Podwójna, czyli...?
- Po pierwsze, to są ludzie, którzy nie mają Ukrainie nic do zaproponowania. Po drugie, wtedy Zachód naprawdę odwróciłby się od Ukrainy, a wielu prorosyjskich polityków złapałby wiatr w żagle i zyskało pretekst do ocieplenia stosunków z Putinem.
- Za rok powiemy, że w Doniecku nic się nie zmieniło?
- Nie widać nawet śladu pomysłu na rozwiązanie tej sytuacji, która zaczyna przybierać formę permanentnego konfliktu. Rosja nie ma żadnego interesu w pokoju na Ukrainie. Wiele fabryk na tamtym terenie, zwłaszcza produkujących na potrzeby armii, wciąż pracuje, ale na rzecz Rosji. Eksportują to za pomocą wracających ciężarówek, które wjeżdżają jako "konwoje humanitarne". I ta wojna potrwa zapewne dłużej niż do końca 2015 r. Może do końca panowania Putina.
- Pojawiły się głosy, że władza Putina nie przetrwa spadku cen ropy, wartości rubla i sankcji...
- Nie sądzę, żeby było to tak łatwe. Ceny ropy i sankcje pracują przeciwko Putinowi. I choć jeszcze tego nie widać, jego popularność zacznie spadać. Tyle że jego władza jest znacznie silniejsza niż ta, którą dzierżył np. Jelcyn. Putin ma w swoich rękach najważniejsze media, policję, wymiar sprawiedliwości. Może jeszcze zaostrzyć reżim. W przeciwieństwie do Jelcyna ma odpowiednie doświadczenie z czasów KGB. Nie ma też przeciwko sobie jakiejś znaczącej opozycji.
- Europa patrzy na reakcję USA.
- I słusznie, bo politycznie i militarnie USA powinny być tu liderem. Przy fatalnej polityce Obamy nie były i mamy tego skutki. Prezydent USA i jego ludzie zdają sobie sprawę, że ich polityka wobec Rosji zawiodła. Zresztą na początku Obama nie zwracał w ogóle na Rosję żadnej uwagi. On ma korzenie w Kenii, wychował się w Indonezji i nie ma najmniejszego związku kulturowego z Europą, a co dopiero Europą Wschodnią!
- W USA byli politycy, którzy zwracali uwagę na zagrożenie Rosją...
- Tak, Republikanie nieustannie przestrzegali, że Rosja pod wodzą Putina zmienia się w kolejną Rosję Sowiecką. Tyle że traktowano to jako typową, prawicową retorykę, polityczną przesadę. Nawet to wytykano. Tymczasem w tej sprawie to Republikanie mieli rację. Obama nie ma już powrotu do polityki resetu, złagodzenia linii. Musi być ostrzejszy i tak mówią już wysokiej rangi wojskowi.
- Czyli nie ma problemu?
- Jest, ale już nie tyle po stronie USA, ile po stronie NATO. W latach 2013-2014 NATO po prostu straciło wizję i cel swojego istnienia. I teraz dokonano pozytywnej zmiany - to jedno z najdziwniejszych osiągnięć Putina. Pakt ponownie zauważył Rosję, zaczął się interesować Europą Wschodnią. Już wie, że musi wobec Moskwy być gotowy zupełnie tak samo jak w czasach ZSRR.
- USA, NATO... A co z Unią Europejską?
- Niestety, stosunki z Rosją są piętą achillesową polityki europejskiej. Gdyby nie rozszerzenie UE i NATO o kraje takie jak Polska, to przewaga łagodnej linii wobec Putina byłaby wręcz dramatyczna. Unia jest też zbyt podzielona politycznie i ekonomicznie. Widać to właśnie w przypadku Ukrainy. Jedyny sposób, w jaki UE może pomóc Ukrainie, to wsparcie ekonomiczne. Tyle że w Unii nie ma na to ani zgody, ani pieniędzy. I nie widzę żadnego sygnału, by w 2015 r. miało się tu coś zmienić.
- Dlaczego?
- Koniec końców Unia zawsze ugrzęźnie w wewnętrznych dyskusjach. Powiązania gospodarcze Niemiec czy Włoch, które kupują w Rosji 30-40 proc. swojej energii, nie pozwolą na zbyt ostre, solidarne starcie z Putinem. Nawet Wielka Brytania, znacznie bardziej sceptyczna wobec Rosji, kupuje tam ok. 10 proc. energii...
- Zbliża się termin obiecanego przez premiera Camerona referendum w sprawie wyjścia W. Brytanii z UE. Bez Londynu Unia będzie jeszcze miększa wobec Rosji...
- Jestem przeciwko wyjściu mojego kraju z Unii i nie wierzę, by do tego doszło. Przypuszczam, że w momencie referendum wielu ludzi zagłosuje za pozostaniem w UE. I nie dlatego, że nagle polubią Unię. Raczej zdadzą sobie sprawę, że gdyby któregoś dnia chcieli do Unii powrócić, odbyłoby się to na znacznie gorszych warunkach, niż mamy obecnie, co zdołała uzyskać Thatcher.
ZAPISZ SIĘ: Codziennie wiadomości Super Expressu na e-mail
