TV
Radio
Wideo
„Super Express": – Prezydent Trump wielokrotnie powtarzał, że wojna na Ukrainie nigdy nie powinna się wydarzyć i nie wydarzyłaby się, gdyby to on był prezydentem. Zgadza się pan z tą tezą?
Prof. Władimir Ponomariow: – Wojny nie rozpoczynają się od tego czy ktoś chce czy nie chce, tylko wtedy, kiedy pojawiają się konkretne problemy. Rosja nie mogła pogodzić się z tym, że Ukraina prowadzi niezależną politykę od Moskwy. A więc należało prowadzić rozmowy, żeby usunąć te problemy i tylko wtedy można było mówić, że wojna się nie wydarzy. Spoglądając na dzisiejsze negocjacje Donalda Trumpa, tych skutków na razie nie widać.
– Specjalny wysłannik Białego Domu Steve Witkoff przekonywał pod koniec marca, że całkowite zawieszenie broni między Ukrainą a Rosją może zostać osiągnięte w ciągu kilku tygodni, wierzy pan w ten scenariusz?
– Oczywiście, że nie, ponieważ nie widzimy żadnych argumentów dla Putina do tego, aby zaprzestał wojny. Co prawda treść tych rozmów nie została ujawniona, ale Wiktoff w rozmowach z dziennikarzami podkreślił, że Putin stawia warunek, żeby pięć obwodów ukraińskich przeszło pod jurysdykcję Rosji. I nie powiedział, że Stany się na to zgadzają, ale widzą taką możliwość. Bo z tego, co my wiemy to jest jedyny postulat, na który pójdzie Rosja. Zaraz po tym zresztą szef wywiadu rosyjskiego sformułował kilka warunków, na które Rosja może się zgodzić, to znaczy demilitaryzacja, „neutralny” status Ukrainy oraz przyznanie tych pięciu regionów Rosji – i to właściwe chodzi o kapitulację Ukrainy.
– Poznał pan Putina osobiście, czy to jest człowiek z którym w ogóle da się negocjować?
– Uczestniczyłem w naradach, w których brał udział, zaraz po tym jak objął stanowisko prezydenta Rosji. Trzeba powiedzieć, że ten Władimir 25 lat temu, a dzisiaj, trochę się od siebie różnią. Ale już wtedy można było zauważyć, że on słabo słyszy te głosy, które nie są zgodne z jego zdaniem. Z tego, co ja obserwowałem, co obserwowali moi przyjaciele, którzy znali go lepiej, wynika, że Putin, jeżeli ma siłę, to słabo reaguje na argumenty innych ludzi, on szanuje tylko siłę.
– A uważa go pan za silnego przywódcę?
– Mimo, że jest bardzo zdeterminowany, bardzo kategoryczny w swoich sądach, po tym, co rozpoczęło się 24 lutego 2022 roku widać, że silnym przywódcą nie jest, bo ta jego decyzja to jest katastrofa dla Rosji. W ciągu trzech lat Rosja nie robi żadnych postępów gospodarczych, jest w tyle, jeśli chodzi o postęp naukowo-techniczny... Silny przywódca to nie tylko ten, który zmusza swoją elitę do posłuszeństwa i nie ten, który potrafi niszczyć społeczeństwo obywatelskie, a ten który umie prowadzić kraj do dobrobytu, a tego właśnie nie ma. W związku z tym nie uważam go za silnego przywódcę.
– Pracował pan w rosyjskim rządzie, ciekawi mnie, jak to wyglądało od środka.
– Zajmowałem stanowisko sekretarza stanu w ministerstwie budownictwa. Byłem zastępcą ministra i odpowiadałem za organizację dwóch dużych programów rządowych w obszarze kredytów hipotecznych i mieszkalnictwa. Z wypowiedzi Putina, które były skierowane do mnie, widać było, że dość słabo rozumie jak zarządzać gospodarką. Bardzo słabo orientował się w mechanizmach gospodarczych, ekonomicznych, podobnie jak jego pierwszy zespół ludzi, z którymi pracował. Można powiedzieć, że tylko premier Michaił Miszustin jest na takim dobrym zawodowym poziomie. Reszta premierów za jego czasów, jego właśni premierzy, których on lansował na te stanowiska, mieli bardzo słabe kompetencje, łącznie z Dmitrijem Miedwiediewem.
– Po rozpoczęciu się wojny z Ukrainą, odbył pan trudne rozmowy z oficerami z Łubianki i musiał jednak uciekać z Rosji. Był pan szantażowany ze względu na działalność opozycyjną syna, Ilji Ponomariowa?
– Odczuwałem niebezpieczeństwo zagrażające całej naszej rodzinie ze względu na działalność mojego syna, i to w różny sposób. Wiedziałem, że oni zauważyli już wtedy wypowiedzi Ilji i zdałem sobie sprawę, że im dalej ta wojna będzie trwała, trzeba będzie zdecydować, po której jesteś stronie. Nie chciałem czekać na ten moment, kiedy zamknęliby granice. I opuściłem Rosję. Pamiętam, jak sztandary z napisami, że Ilja należy do piątej kolumny, wisiały na centralnych ulicach Moskwy i powietrzu odczuwało się niebezpieczeństwo, jednak w dniu dzisiejszym, sprawa wygląda znacznie gorzej. Nie wiem, co byłoby ze mną i z żoną, gdybyśmy nie podjęli tej decyzji opuszczenia Rosji…
– Ale nadal pan walczy...
– Trzeba robić wszystko co się da, walczyć z tym reżimem środkami, które są dostępne. Mam sporo lat, ale to co mogę zrobić to przeciwdziałać propagandzie i tutaj widzę swoją główną rolę.
– Zarówno Europa, jak i Stany Zjednoczone nałożyły ogromne sankcje, uderzające w rosyjskie sektory strategiczne, w prywatne aktywa. A jednak wydaje się, że nie jest to w stanie w żaden sposób osłabić ani powstrzymać rosyjskiej inwazji.
– Przy organizacji różnego typu sankcji gospodarczych w stosunku do Rosji popełniono szereg błędów. W efekcie budżet rosyjski otrzymał dodatkowych kilkaset miliardów dolarów i zamiast ograniczać – spowodowało to, zwiększenie możliwości finansowych Rosji. Sankcje są dziurawe i Rosja wynajduje te luki, zajmuje się choćby przemytem części w dziedzinie wysokich technologii.
– Czy byłaby to właściwa decyzja, aby te zamrożone środki z Rosyjskiego Banku Centralnego trafiły do budżetu Ukrainy?
– Różnica między Rosją, a Europą jest taka, że państwa europejskie działają na podstawie praworządności. I z punktu widzenia zarządzania, jeśli Europa weźmie te pieniądze, nie bardzo będzie różniła się od reżimu putinowskiego. Oczywiście byłoby to korzystne spożytkować te zamrożone środki na cele zwycięstwa Ukrainy, lecz byłoby to złamaniem prawa.
– Litewska prokuratura potwierdziła niedawno coś, co było dość oczywiste – po całym ciągu podobnych zdarzeń – że za podpaleniem hali przy Marywilskiej w Warszawie stoi rosyjski wywiad GRU. Co chce uzyskać takimi działaniami dywersyjnymi Władimir Putin? Powinniśmy się spodziewać czegoś gorszego?
– Na wojnie, jak na wojnie… Jesteśmy w trakcie wojny hybrydowej. To są wszelkie próby aktywnej działalności propagandowej, różne formy dywersyjno-sabotażowe. Niestety trzeba się spodziewać, że każda ze stron walczy z drugą, używając rozmaitych środków, żeby zwyciężyć.
– Krzysztof Gawkowski, wicepremier i minister cyfryzacji poinformował we wtorek, że doszło do kilkunastu rosyjskich cyberataków wymierzonych w polską infrastrukturę krytyczną, a skala wciąż się zwiększa. To rodzaj pewnej gry, czy Putin naprawdę chciałby wojny z Polską?
– Kiedy takie poważne środki są używane, to nie jest gra. Bo za każdym takim posunięciem idą szkody, nie tylko gospodarcze, to ma wpływ na ludzi. Nie wierzę, że armia rosyjska przekroczy granicę Europy, krajów, które należą do NATO – mają przed sobą armię ukraińską i Putin będzie musiał rozwiązać ten problem. Ale co będzie za trzy, pięć lub więcej lat, to będzie zależało od tego, na ile kraje europejskie będą mobilizować wszystkie swoje środki na to, żeby przeciwdziałać potencjalnej możliwości agresji.
Bezpieczeństwo narodowe musi być sprawą priorytetową. Inaczej będziemy prowokować reżim putinowski. Pomimo, że siły zbrojne krajów NATO nie walczą bezpośrednio z rosyjską armią, to jak twierdzi Putin, nadal pozostają wrogami.
Rozmawiała PATRYCJA FLORCZAK
