Nie ma Układu przez duże U, ale jest seria małych układzików - mówi Stanisław Ciosek

„Super Express”: - Pan był prawdziwym komunistą?
Stanisław Ciosek: - Do pewnego czasu prawdziwym. Do PZPR wstąpiłem w latach 50, na fali odwilży i z pobudek ideowych. Polski przedwojennej nie pamiętałem, a rodzice byli nauczycielami, ale nie byli antysystemowi.
I kiedy stracił pan wiarę w komunizm?
Paradoksalnie wtedy, kiedy sam zacząłem być władzą. Zacząłem wątpić w drugiej połowie lat 70 po tym, kiedy partia posłała mnie do Jeleniej Góry, gdzie zostałem I Sekretarzem Komitetu Wojewódzkiego PZPR. I muszę przyznać, że tam poznałem ograniczenia tego systemu. Okazało się, że napotykam na potworny opór materii państwa, partii, ludzi, wszystkiego. Widziałem, że trzymam w ręku aparat władzy, który nie działa.
Przy czystkach marcowych w 1968, przy masakrze w grudniu 1970, nie przeszło panu przez głowę, że jesteście organizacją walcząca z ludźmi, a nie pomagającą im?
W latach 70 PZPR była już tylko zbiurokratyzowaną partią władzy i działacze partii mieli tego świadomość. W 1970 koledzy z ZSP z Gdańska wystawiali słuchawkę za okno dając nam posłuchać co się dzieje, że strzelają. I przyznam, że reagowałem raczej jak kwoka z kurczętami, nawołując kolegów, żeby chowali się i nie wyglądali przez okna, skoro doszło już do strzałów. Martwiłem się o nich.
Kiedy w 1980 powstała Solidarność nie pomyślał pan, że niby reprezentuje pan robotników, ale oni są już po drugiej stronie barykady?
Jarosław Kaczyński często mówi o Układzie, jakiejś wielkiej pajęczynie. Myli się. To zawsze działa jak seria małych układzików z małymi pajączkami. W PRL to byli lokalni partyjni, część kadry z zakładów pracy, do tego dochodził niekiedy proboszcz. Zamknięte, hermetyczne. I kiedy obserwowałem Solidarność w 1980 to pierwsza myśl była taka: PZPR sobie z tym nie poradzi, ale może oni sobie z tym poradzą? Przeorają jak walec.
Wojciech Jaruzelski nie pozwolił przeorać, wybrał stan wojenny.
E tam stan wojenny! Niech pan zwróci uwagę, że ludzie Solidarności po 1989 roku, już bez Jaruzelskiego wsiąkli w to wszystko, wpasowali się. Nie chcieli przeorać. Zresztą nie tylko ludzie Solidarności. Może to już taki polski model życia. Dlaczego nam nie wyszło to wszystko, te służby cywilne, dlaczego jest kolesiostwo, korupcja... Na Zachodzie też jest, ale na mniejszą skalę.
III RP nie za bardzo wyszła?
Ależ skąd! Przeciwnie, wyszła. Jest z czego być dumnym. Wspomniałem tą korupcję, ale Polska naprawdę nie jest szczególnie skorumpowana. Kiedy byłem ambasadorem w ZSRR i w Rosji...
No to zasunął pan porównanie!
Tak, ale jestem zdecydowanym obrońcą III RP. Pewnie, że można było lepiej, ale wtedy oni tacy mądrzy nie byli. Owszem jest wiele problemów, wstrząsa mną, kiedy słyszę, że powinniśmy pilnować, żeby pensje w Polsce za szybko nie rosły, że ludzie mają niby prawa do tych zasiłków i urlopów macierzyńskich, ale de facto nie mogą z tego skorzystać. Nie można o tym zapominać, bo potencjał gniewu społecznego może być duży. Bilans III RP jest jednak zdecydowanie korzystny. I powiem nawet, że dobrze się stało, żeśmy do tego Sejmu nie weszli. Siedzielibyśmy z Barcikowskim i Rakowskim i co? Bylibyśmy hamulcowymi zmian na lepsze.
PZPR wyrzuciła pana jednak ze stanowisk właśnie za przegrane wybory z 1989 roku. Kwaśniewski...
Tak, przyszli młodzi i choć bolało, to jednak byłem na to przygotowany. I rządzić zaczęli ci z Solidarności.
Pamięta pan kiedy pierwszy raz zetknął się pan z „wrogami Polski Ludowej” z opozycji?
Nie pamiętam.
Nie wierzę.
Naprawdę nie pamiętam! Było to jednak dość późno... Właściwie przez niemal całe młodzieńcze życie nie stykałem się z opozycją. Wywchowywałem się wśród tych, którzy zyskali na PRL, rodzice nie słuchali Wolnej Europy ani BBC. Dopiero gdzieś tam na studiach zaczęły się pojawiać sygnały o opozycji, która funkcjonuje w Warszawie. Długo nie spotkałem ani w Koszalinie, ani w Oleśnicy Śląskiej jakiegoś buntownika. Dopiero w stolicy, w grupach ludzi ze środowisk inteligenckich. Do Solidarności podchodziłem jednak bez strachu i oporów. Nawet zawdzięczam jej karierę.
Jak to?
W Jeleniej Górze jako pierwszy KW PZPR dogadaliśmy się udostępniając im lokal. Wpisaliśmy z automatu kierowniczą rolę partii do ich statutu lokalnie. Mieli pretensje, że wywiodłem ich w pole, ale to nieprawda. To było automatyczne, taka była „liturgia słowa”. I ktoś w PZPR, nie wiem kto dostrzegł, że się dogadałem z Solidarnością i jakoś z nimi żyłem. Uznał, że może dogadam się centralnie. I zrobili mnie ministrem ds. związków zawodowych.
W najgorętszym okresie, od 1980 roku.
Okazało się, że to coś koszmarnego. Urzędowanie polegało na jeżdżeniu i gaszeniu strajków. A tego było setki dziennie. I widziałem, że to już nie jest bunt o pensje, ale przeciwko systemowi. Że tego nie da się ugasić podwyżkami. I część z nas w PZPR zaczęła dojrzewać do myśli, że ten system nie przetrwa. W 1981 roku było na to jednak za wcześnie.
Naprawdę lepiej było zrobić wojnę przeciwko własnemu społeczeństwu niż wprowadzić więcej zmian?
Jakie zmiany?! To było nierealne. Żal nawet strzępić języka.
Nie mówię, że Jaruzelski zaraz oddałby Wałęsie tekę premiera, ale o nieco drobniejszych zmianach.
Przy Breżniewie dogadywać się z Solidarnością? Bez szans. Oni chcieli zdławienia tego albo naszymi rękami, albo by wkroczyli sami.
Z dokumentów wynika, że zdecydowanie woleli waszymi rękami niż wkroczyć. I zrobił to Jaruzelski. A gdyby nie on, to zrobiłby inny chętny. Nie musieli szukać innego.
No jasne, że takie wyjście było najkorzystniejsze i dla ZSRR i dla władz PRL. Ale gdyby to nie wyszło? To byłby nowy rozbiór Polski.
Tu trudno będzie nam się zgodzić. Nie ma pan ani trochę za złe Jaruzelskiemu tego stanu wojennego i lat 80?
Nie, przecież chodziło o uśmierzenie sytuacji i nowy początek.
Pamiętam te lata 80 raczej jako szarobury koniec, a nie początek czegoś sensownego. Ekonomicznie to było dno. Nawet PZPR-owcy mówią, że Jaruzelski zmarnował lata 80...
Ekonomicznie stan wojenny zmarnował, to prawda. Oddalam jednak ten rodzaj krytyki. Jaruzelski nie wiedział co zrobić, ale kto wiedział?!
Jaruzelski nie wiedział, ale i tak sięgnął po władzę. Czytając wspomnienia jego współpracowników rzuca się w oczy to, że kiedy dyskusja schodziła na gospodarkę on gadał od rzeczy o jakichś jednostkowych sprawach... Nawet Urban przyznawał, że to go załamywało.
Generał był jednak wtedy produktem wojska i nie rozumiał ekonomii. Później zaczął ją wyczuwać, ale wcześniej był przekonany, że jak wyda rozkaz, to będzie działało. W 1980 roku raczkujący Balcerowicz też proponował rzeczy, które nie bardzo pomagały. Dopiero w 1989 mu wyszło.
Rozmawiał Mirosław Skowron