Marc Bennetts dla Super Expressu: Nie ma odważnych, by obalić Putina

"Super Express": - Putin znów zaognia sytuację na wschodzie Ukrainy, co wystraszyło przywódców Niemiec i Francji. Boją się bowiem ogólnoeuropejskiej wojny i gotowi są na wszelkie ustępstwa. Myśli pan, że Putin chciałby konfliktu zbrojnego z Zachodem?

Marc Bennetts: - Wydaje mi się, że chodzi mu wyłącznie o Ukrainę. On się po prostu boi, że jeśli temu krajowi uda się stworzyć demokratyczne państwo, jego reżim jest zagrożony. Dlatego robi wszystko, żeby jak najdłużej destabilizować sytuację w Donbasie, by paraliżować całą Ukrainę. Nie myśli tu jednak o interesach Rosji, ale wyłącznie o sobie i swoim miejscu w historii. Nie chce być tym przywódcą, którego obalono.

- Amerykański politolog Alexander Motyl jest przekonany, że dni Putina są już policzone. Jeśli tak, kto mógłby go zastąpić? To będzie wewnętrzny przewrót, czy jednak mógłby go zastąpić ktoś spoza kręgu władzy?

- Jedyną osobą niepowiązaną z władzą, która mogłaby go zastąpić, wydaje się dziś Aleksiej Nawalny. Jest bardzo charyzmatyczny, świetnie przemawia, ma odpowiednio nacjonalistyczne poglądy i walczy z korupcją. To ktoś, go Rosjanie mogliby poprzeć, i dlatego Putin tak bardzo go zwalcza. Choć nie brakuje oligarchów niezadowolonych z Putina, brakuje jednak odważnego, który mógłby go obalić. Wewnątrz obozu władzy boją się jego popularności.

- Widzi więc pan w tym jakąś szansę dla opozycji? W swojej książce "Dokopać Kremlowi" uchwycił pan ją w momencie największego triumfu - masowych protestów z przełomu lat 2011/2012. Od tamtej pory wiele się zmieniło.

- Faktycznie, będzie to trudne. Rzeczywistość weryfikuje jej oczekiwania. W swojej książce cytowałem przedstawicieli opozycji, którzy zakładali, że jeśli ceny ropy dramatycznie spadną - co właśnie obserwujemy - będzie to koniec Putina. Okazuje się, że tak się nie stało. Zresztą sama opozycja nie zawsze zachowuje się najmądrzej. Marsze antykryzysowe organizuje Michaił Chodorkowski - człowiek przez wielu Rosjan znienawidzony. To najlepszy prezent dla Putina, ponieważ ludzie za nim nie pójdą. Im kojarzy się z degrengoladą rządów Jelcyna, a nie z szansą na zmianę na lepsze.

- W ogóle propaganda w dzisiejszej Rosji ma się chyba dobrze. Jak zmieniła rosyjskie społeczeństwo i jak bardzo trzyma je w ryzach?

- Pracuje ona pełną parą. Dramatyczną zmianę można było zaobserwować przy okazji Majdanu, ale tak naprawdę wszystko zmieniło się już w 2012 roku, przy okazji masowych protestów przeciwko Putinowi. I trzeba przyznać, że działa ona doskonale. Większość Rosjan nie ma bowiem alternatywnych źródeł informacji i wierzy w to, co mówią im w telewizji.

- Internet nie pomaga?

- Po pierwsze, dla Rosjan Internet jest raczej źródłem rozrywki, a nie informacji. Po drugie, stał się dla Kremla doskonałym narzędziem inwigilacji. Kolejne ustawy, które w ostatnich miesiącach przepchnięto przez Dumę, sprawiły, że nawet wymiana zdań, mówienie o alternatywnej wersji wydarzeń w Internecie jest niebezpieczne i może na ciebie ściągnąć kłopoty ze służbami. Ludzie zaczynają się bać mówić, co myślą.

- Zanim zamieszkał pan w Moskwie, spędził pan trochę czasu w Korei Północnej. To, co teraz wyprawia się w Rosji, zaczyna panu przypominać kraj Kim Dzong Una?

- Porównanie dzisiejszej Rosji z Korą Północną byłoby sporą przesadą. Jednak reżim Kimów to wyjątkowy przykład kraju żywcem wyjętego ze świata George'a Orwella.

- Patrząc na Rosję przez pryzmat państwowych mediów, można odnieść wrażenie, że i tam Orwell ma się dobrze.

- Rzeczywiście, są pewne elementy północnokoreańskiego totalitaryzmu wkradającego się do putinizmu. Są to drobne, ale jednak znaczące symbole, jak zaproszenie Kima na obchody Dnia Zwycięstwa. Po pierwsze, jaki związek ma Korea Północna z II wojną światową? Po drugie, reżim Kima to idealny przykład politycznego faszyzmu. Jakiś czas temu w państwowej telewizji można było zobaczyć program, w którym skrajnie prawicowy pisarz Aleksander Prochanow udał się do Korei Północnej i opowiadał, że co prawda ciężko się tam żyje, ale wszystko robione jest dla dobra społeczeństwa, które chroni się przed zgubnym wpływem Zachodu. To dość karkołomny przykład dla Rosjan, ale decydenci postanowili go im zaserwować.

- Coraz więcej słychać o ciałach rosyjskich żołnierzy, którzy wracają z Ukrainy. Kiedy trupy wracały z wojny w Afganistanie, radzieckie społeczeństwo traciło resztki wiary w ZSRR. Jak jest teraz?

- Większość ludzi nawet nie wie, że na Ukrainie walczą rosyjscy żołnierze. Zresztą między ZSRR a współczesną Rosją jest zasadnicza różnica. Radzieckiej propagandzie nikt nie wierzył, ale ufano BBC albo Radiu Wolna Europa. Obecnie propagandzie udało się osiągnąć to, że ludzie nie wierzą w jakiekolwiek informacje - czy to nadawane przez państwowe telewizje, czy też zachodnie media. Z jednej strony słyszysz więc, że rosyjskich żołnierzy na Ukrainie nie ma, a z drugiej nie ufasz w informacje, że tam walczą i giną.

- Ale na pewno zauważają, że od momentu, kiedy Rosja zajęły Krym i prowadzi wojnę na wschodzie Ukrainy, pogorszył się im standard życia. Rosjanie winią Putina za sytuację gospodarczą, czy tłumaczą to sobie tym, że trzeba zewrzeć szeregi w imię dobra ojczyzny?

- Niewielu Rosjan łączy politykę Putina z konsekwencjami gospodarczymi, które ze sobą niesie. Wielu Rosjan nie do końca więc rozumie, co się dzieje i kremlowskiej propagandzie łatwo jest wmówić, że za ich problemy odpowiada albo Zachód, albo sama gospodarka, w której kryzysy po prostu się zdarzają. Trudno więc zaobserwować jakieś niezadowolenie z Putina.

- W swojej książce opisuje pan ruch oporu przeciwko Putinowi, który dość nieoczekiwanie nabrał rumieńców, kiedy po ewidentnie fałszowanych wyborach do Dumy setki tysięcy ludzi wyszło na ulice rosyjskich miast. Większość protestujących stanowiła klasa średnia, której nigdy nie żyło się tak dobrze, jak na początku tej dekady. Kiedy jednak sytuacja gospodarcza pogarsza się z dnia na dzień, ludzie wolą siedzieć w domach.

- Większość ekonomistów przewiduje, że latem do Rosji mogą przyjść największe problemy gospodarcze. Ceny poszybują w górę i ludzie dopiero wtedy odczują we własnych kieszeniach kryzys ekonomiczny. W Rosjanach może wtedy coś pęknąć i sytuacja może być wtedy naprawdę nieciekawa dla Putina. To już nie będzie klasa średnia, która domaga się minimalnej uczciwości w życiu publicznym, jak w 2011 i 2012 roku. Wtedy mieliśmy do czynienia z moralnym oburzeniem. Teraz na ulicach mogą pojawić się po prostu biedni i głodni ludzie, którzy nie mają za co nakarmić dzieci.

- Kreml zrobił wiele, żeby zapobiec masowym protestom. Zwiększyły się represje wobec opozycji, przyjęto mnóstwo ustaw ograniczających wolność słowa i formowanie się społeczeństwa obywatelskiego. To może wystarczyć, żeby powstrzymać rewolucyjne zapędy Rosjan?

- Naprawdę trudno o prognozy dotyczące Rosji, ale czuję, że masowe protesty wywołane zapaścią gospodarczą w końcu wybuchną. Wyjście na ulice będzie wyrazem desperacji społeczeństwa, a zdesperowani ludzie nie ograniczą się raczej do pokojowych demonstracji. To będą raczej regularne zamieszki z wybijaniem witryn sklepowych i walkami z policją.