Nawet oligarchowie wiedzą, że Putin to dla nich ślepa uliczka – mówi Władimir Miłow

Władimir Miłow przez lata współpracował z zamordowanym przez reżim Putina Aleksiejem Nawalnym, o którym mówi, że wbrew oskarżeniom. nie był żadnym szowinistą. Tłumaczy też, czy śmierć Nawalnego miała sens i czy powinien był wracać do putinowskiej Rosji.

Odradzałem Nawalnemu powrót do Rosji

„Super Express”: - Był pan współpracownikiem i doradcą Aleksieja Nawalnego. Pana zdaniem, ofiara, którą złożył ze swojego życia, była czegoś warta? Jego śmierć wydaje się kompletnie nie mieć sensu.

Władimir Miłow: - To niezwykle trudny dla mnie temat…

- Wierzę.

- Z Aleksiejem bardzo dobrze się znaliśmy i nie popierałem jego powrotu do Rosji. Dokładnie z tego powodu, że czeka go tam śmierć. Wychodzę z założenia, że jeśli możesz szkodzić Putinowi, powinieneś pozostać na wolności żywym, by móc to robić dalej. Jeśli Aleksiej wciąż by żył, wiele by to dało w walce z Putinem. Ale z drugiej strony nie podoba mi się to, że ocenia się polityków działających w krajach totalitarnych niczym krytycy muzyczni – dobrze zrobił czy źle? Uważam, że każdy, kto dziś w Rosji występuje przeciwko Putinowi to bohater. To był wybór Aleksieja.

- Jak pan sądzi, po co wracał?

- Sądzę, że chciał wysłać rosyjskiemu społeczeństwu sygnał, że to nie jest jakaś tam kolejna polityczna walka o władzę. Że chodzi o coś znacznie poważniejszego.

- Co takiego?

- Że rosyjska opozycja na poważnie walczy o to, by Rosja stała się normalnym, wolnym i pokojowym państwem. Że ta walka jest dla nas tak pryncypialna, iż gotowi jesteśmy wiele w niej poświęcić. Aleksiejowi chodziło o to, by rosyjskie społeczeństwo się obudziło z tego putinowskiego koszmaru.

Nawalny będzie pewnego dnia jak Sacharow

- Znamy postawy Rosjan głównie z tych nielicznych niezależnych sondaży, które jeszcze są w Rosji prowadzone. Patrząc na nie, uważa pan, że sygnał Nawalnego dotarł do pana rodaków?

- Nawalnego na pewno będą pamiętać, kiedy w Rosji pojawi się szansa na zmianę. Byłem uczniem w pierwszej połowie lat 80. i nie wiedziałem, kim jest Andriej Sacharow, choć kilka lat wcześniej dostał pokojowego Nobla. Kiedy potem zobaczyliśmy go na trybunie Zjazdu Deputatów Ludowych ZSRR po pierwszych wyborach w 1989 r., gdzie jako pierwszy na forum państwowym powiedział, że trwająca wojna w Afganistanie jest wojną zbrodniczą, wstrząsnęło to całym krajem. Dlatego uważam, że taki moment nadejdzie też w przypadku Aleksieja, kiedy przypomnimy sobie, że mamy się czego chwytać w naszej historii buntu.

- Po zabójstwie Borysa Niemcowa Nawalny był najbardziej charyzmatyczną postacią rosyjskiej opozycji. Po jego śmierci nie odczuwacie braku kogoś równie przebojowego?

- Uważam, że największym osiągnięciem Nawalnego była budowa całego ruchu politycznego, który ma szansę go przeżyć. Co więcej, on sam głosił, że nie jest wodzem i chce stworzyć Rosję, która będzie się składać z was wszystkich i to wy będziecie mieli znaczenie dla tego państwa. Kiedy ktoś próbuje nam wmówić, że potrzebujemy na opozycji silnego lidera, powtarzam, że ideą Nawalnego była różnorodna i równa Rosja, która buduje swoją przyszłość drogą dialogu. Mam nadzieję, że jesteśmy w miejscu, w którym zaczniemy rozumieć, że nie potrzebujemy nowego cara.

- A może potrzebują go Rosjanie? Może potrzebują kogoś, za kim będą chcieli iść?

- Po śmierci Aleksieja zainteresowanie naszą działalnością nie maleje. Jeśli spojrzeć na liczby, to nasze audytorium stale rośnie. W rosyjskiej opozycji są ludzie różnorodni i barwni i dla Rosjan to ważna i potrzebne. Nie widzę więc spadku zainteresowania naszą działalnością.

Nawalny nie był szowinistą, nie uznawał zmian granic Ukrainy

- Wielu w Polsce Nawalnego uważało za szowinistę, nawet faszystę, a przynajmniej nacjonalistę, który nie sprowadziłby Rosji z imperialnej, agresywnej wobec świata drogi. Dowody na to wskazywali w jego współpracy ze skrajną prawicą w początkach poprzedniej dekady. Rzeczywiście kimś takim był Nawalny?

- To wszystko zmyślona historia. Każdy polityk ma swojej karierze niejednoznacznie interpretowane wypowiedzi i tak było z Nawalnym. Ale proponuję oceniać go nie przez pryzmat tych wypowiedzi, ale tego, co robił przez całe swoje życie. Na każdą wypowiedź, która jest mu stale wypominana, jest setki innych, w których tłumaczył, że chce Rosji, która ze wszystkimi żyje w pokoju, uznajemy granice wytyczone w 1991 r. Kiedy Putin prowadził pseudoreferendum ws. niepodległości Krymu w marcu 2014 r. Nawalny był pod aresztem domowym, ale przez adwokatów przekazał oświadczenie, w którym pisał, ze normalna Rosja uznaje Ukrainę wyłącznie w granicach z 1991 r. Z jakiegoś powodu takich wypowiedzi Aleksieja nie cytuje się. Są ludzie, który chcą udowodnić, że wszyscy Rosjanie są źli.

- Po tym, co dzieje się w Ukrainie i dużej akceptacji Rosjan dla wojny, takie twierdzenia padają na podatny grunt.

- W Rosji mnóstwo jest sił, które nie uznają siłowej zmiany granic, które chcą wrócić do normalności. Nawalny przez lata o tym mówił. Co do rzekomego nacjonalizmu Aleksieja, to wszyscy o nim mówią, ponieważ uczestniczył w eventach organizowanych przez partie nacjonalistyczne. Kiedy to robił, zawsze podkreślał, że chce zmienić oblicze rosyjskiego nacjonalizmu, który interpretowany jest wyłącznie jako imperialny i agresywny. Nawalny zawsze podkreślał, że Rosjanie to zapomniany naród, który chciał parlamentaryzmu i demokracji, ale przez ostatnie dwieście lat, spychano go z tej drogi. Najpierw robiła to monarchia, potem komuniści. Musimy wrócić na drogę, którą próbowaliśmy ruszyć w 1825 r. po buncie dekabrystów, którzy żądali konstytucji i parlamentu. Na tym polegał jego nacjonalizm.

Dyktatury zawsze Rosjanom narzucano. To nie był ich wybór

- Pytanie, czy w Rosji da się zbudować normalne państwo narodowe, a nie krwawe imperium? Przez setki lat w Rosji może i zmieniały się dekoracje, ale istota państwa pozostawała ta sama – ciągle było ono opresyjnym systemem, który wewnętrzną brutalność eksportował poza swoje granice.

- To zawsze było narzucone. To nigdy nie był wybór narodu rosyjskiego. Katarzyna II, która uczestniczyła w rozbiorach Polski i zlikwidowała autonomię Ukrainy, w ogóle nie była Rosjanką i miała problemy, by uzasadnić swoje pretensje do tronu. Rosjanie przeciwko niej się zbuntowali w czasie powstanie Pugaczowa. Kiedy w 1917 r. Rosjanie obalili monarchię, władzę przejęli bolszewicy, którzy przegrali wybory i władzę zdobyli siłą dzięki krwawej wojnie domowej. Rosjanie nigdy nie głosowali przeciw demokracji i za ustanowieniem dyktatury. Kiedy Putin doszedł do władzy, udawał demokratę, by demokrację zlikwidować. Przed napaścią na Ukrainę nie było w Rosji sił politycznych czy ruchów społecznych, które by się jej domagały. Jeśli przyjrzeć się badaniom opinii publicznej tuż sprzed rozpoczęciem przez Putina pełnoskalowej wojny, to widzimy, że ponad 50 proc. Rosjan było przerażonych perspektywą wojny. Tuż przed aneksją Krymu 62 proc. Rosjan uznawali integralność terytorialną Ukrainy, włączając w to Krym.

- Są pretensje do Rosjan, że robią za mało, by powstrzymać tego typu działania władz; że biernie przyglądają się temu, co robi Putin...

- Zjeździłem Rosję wzdłuż i wszerz, spotykając się z tysiącami Rosjan i mogę zapewnić, że mają takie same demokratyczne instynkty jak inne narody. Nie chcą żyć w społeczeństwie, w którym nikt ich o nic nie pyta. Nie chcą być mięsem armatnim. Rosjanie w swojej większości zawsze sprzeciwiali się likwidacji wyborów. Kiedy mieli możliwość wyboru tego, kogo chcieli, zawsze wychodzili na ulice, by go bronić. Pamiętamy, jak kilka lat temu w Chabarowsku, gdzie odbył się najdłuższy protest w historii Rosji w obronie demokratycznie wybranego z ramienia opozycji gubernatora Kraju Chabarowskiego, którego Putin wsadził do więzienia. Protestował wtedy cały region.

Zapomnieliśmy w Rosji, że demokracji trzeba bronić

- Protest jednak wygasł, Siergiej Furgała dostał 22 lata kolonii karnej. Kolejny przejaw społeczeństwa obywatelskiego w Rosji został wykończony.

- Poprzednie rosyjskie eksperymenty demokratyczne kończyły się fiaskiem, ponieważ zapominaliśmy o jednej ważnej rzeczy – że demokrację trzeba nieustannie bronić przed tymi, którzy chcą wykorzystać jej słabości, by zagarnąć władzę dla siebie. Czy uda nam się to zrobić? Nie ma takiej gwarancji, ale potencjał budowy normalnego, pokojowego państwa jest.

- Na czym opiera pan swój optymizm, którego brakuje obserwatorom życia społecznego i politycznego w Rosji?

- Choćby na tym, że nawet ludzie Kremla publicznie przyznają, że Rosjanie nie popierają polityki Putina. Pod koniec zeszłego roku Walerij Fiodorow, dyrektor prokremlowskiego ośrodka badania opinii publicznej i doradca zastępcy szefa administracji prezydenta, udzielił wywiadu, w którym przyznał, że ta część społeczeństwa, która chce podboju Ukrainy to nie więcej niż 10-15 proc., a większość Rosjan w ogóle by nie zaczynało tej wojny, gdyby to od nich zależało. Są więc fundamenty, na których można budować normalny kraj, który na nikogo nie chce napadać.

Rosjanie nie chcieli wojny przeciwko Ukrainie

- Ale to nie jest tak, jak twierdzą niektórzy, że sama ta wojna przeciw Ukrainie czy jej barbarzyństwo to coś, co głęboko siedzi w Rosjanach i ona po prostu jest przejawem tego, jacy Rosjanie są?

- Bardzo dobrze pamiętam, jak Putin tylko doszedł do władzy, pokazywały choćby, że Rosjanie w większości mieli krytyczne zdanie na temat Stalina; że większość popierała współpracę z NATO, a a 35 proc. chciało, by Rosja dołączyła do Sojuszu. Po tym wszystkim zaczęła się nieustanna propaganda, zwłaszcza za pomocą telewizji. Proszę sobie wyobrazić, że ktoś zamyka pana na 25 lat w pokoju z telewizorem pokazującym tylko jeden kanał z jednym – putinowskim – przekazem. Szanse, że po takiej „terapii” człowiek wyjdzie z tego niezainfekowanym przez propagandę, są naprawdę niewielkie. Nie oznacza to jednak, że Rosjanie na zawsze zostali putinistami. Ciągle jest w naszym narodzie potencjał na zmianę, choć, jak podkreślam, gwarancji, że to się uda, nie ma.

W Rosji do zmiany władzy może dojść jak Korei Południowej czy Grecji

- Do zmiany Rosji trzeba zmiany władzy. Jak jako opozycja wyobrażacie sobie, że to wy ją przejmiecie, a nie ktoś z elity putinowskiej?

- Kiedy takie dyktatury jak putinowska zaczynają kruszeć, zawsze zaczyna się od uwolnienia więźniów politycznych i powrotu politycznej emigracji z gwarancjami bezpieczeństwa dla nich. Potem potrzebne są uczciwe wybory i demokratyczna zmiana władzy. Tak było w Korei Południowej, Portugalii czy Grecji, gdzie władzę przejmowali powracający z wygnania politycy. Innej drogi nie ma.

- To realistyczny scenariusz dla Rosji?

- Jak pan wie pracowałem w rosyjskim rządzie i znam całą elitę naszego kraju. Poza Putinem, który zafiksował się na swoich ideach geopolitycznych, wszyscy są tam zwykłymi oportunistami. Jedyne w co wierzą to papierki z portretem Benjamina Franklina. Jeśli zresztą ich posłuchać, to ciągle przebija w ich wypowiedziach przekonania, jak jest źle w Rosji i nie mają żadnego interesu w tym, by to wszystko przedłużać. Chcą powrotu do polityki „business as usual” i wiedzą, że aby tak się stało, trzeba raz na zawsze postawić krzyżyk na polityce imperialnej, Ukrainie zrekompensować straty wojenne i budować normalny kraj. Widzą też jedno.

- To znaczy?

- Że żaden Singapur, Dubaj czy Hongkong ich nie ochroni. Jedna decyzja Putina może pozbawić ich majątku i wolności. Doskonale zdają sobie sprawę, że jedynie zachodni model państwa z jego praworządnością i ochroną własności prywatnej gwarantuje im zachowanie stanu posiadania. Nie mają więc żadnej motywacji, by walczy o obecną Rosję, bo putnizm to ślepa uliczka dla wszystkich. Jeśli damy im wzrost gospodarczy i szanse na rozwój, nie będą umierać za Putina.

Rozmawiał Tomasz Walczak