Philip Booth: Najbiedniejsi w UE nie powinni wspierać żyjących ponad stan

"Super Express": - Polski rząd zgodził się wesprzeć system pożyczek dla zadłużonych krajów strefy euro.

Prof. Philip Booth: - Wasz rząd nie powinien się na to zgadzać, gdyż to ewidentny brak sprawiedliwości.

- Wielu Polakom to się nie podoba. Nie jesteśmy bogaci, więc dziwnie wygląda wspieranie bogatszych Greków, Włochów. Inni mówią jednak, że jesteśmy w UE, więc w imię solidarności nie możemy stać z boku.

- Polacy przez całe lata 90., ale i później żyli w porównaniu do Grecji, Włoch czy Portugalii dość oszczędnie. Zaciskaliście pasa w czasie, kiedy oni żyli ewidentnie ponad stan i niczego sobie nie żałowali. Nie fair jest sytuacja, w której karze się was teraz za wasze własne wyrzeczenia! Nawet jeżeli ktoś szantażuje was hasłami o solidarności. W końcu to nie jest część polityki europejskiej, unijnej, na którą zgadzano się wcześniej.

- Jak zatem ratować te kraje?

- Na pewno nie wyciskaniem pieniędzy z najbiedniejszych społeczeństw Unii! Sprawę powinny rozwiązać we własnym gronie kraje zadłużone z tymi krajami i instytucjami, które im pieniądze pożyczały. To jest kapitalizm. Świetnie wiedziały, w jakim stanie jest Grecja. Podjęły ryzyko, licząc na zysk, więc teraz powinny się tym zająć. Co do tego Polsce?

- Wierzy pan, że strefa euro przetrwa?

- Szanse są 50:50. Niemal na pewno pojawią się jednak mechanizmy, które pozwolą opuszczać strefę euro niektórym krajom. Gospodarki wielu państw nie są tak elastyczne, by radzić sobie z takimi kryzysami jak obecnie, będąc w strefie. Polska od kilku lat nie musi być na minusie, choć gospodarki wielu państw oberwały mocniej. Wie pan dlaczego?

-Według naszego rządu zapewne dlatego, że ich światła myśl i działania obroniły nas przed kryzysem.

- (śmiech) Zadziałał tu w dużej mierze mechanizm bycia poza wspólną walutą. Gdy problem zaczyna się w Hiszpanii, w strefie euro, kraje strefy obrywają bardziej niż te poza nią. Znacznie szybciej podnoszą się jednak kraje, które mają własną walutę, możliwość "manipulowania nią". Gdyby Polska była w strefie euro, oberwałaby w związku z Hiszpanią znacznie mocniej.

- Dobrze, ale kiedy pada przykład Wielkiej Brytanii, szybko podkreśla się, że to silna gospodarka i wam euro nie jest potrzebne. Kraj taki jak Polska nie ma podobno wyjścia i euro przyjąć powinien. Powinien?

- Wejście Polski do euro byłoby dla was pomyłką. Z kilku powodów. Kraje o dość elastycznym rynku pracy, jak Irlandia, choć są w euro, radzą sobie z kryzysem w miarę dobrze. Kraje o sztywnym rynku pracy, jak Grecja, nie radzą sobie w ogóle. Polska po komunizmie wciąż ma ten rynek bardziej sztywny. Jej związki z gospodarką europejską są też bliższe hiszpańskim czy greckim niż Irlandii bliższej Londynowi. Na wypadek wstrząsów gospodarczych mielibyście bez własnej waluty większy problem. Teraz macie złotego i możecie jakoś reagować. A tych wstrząsów w najbliższych latach nie zabraknie.

- Dlaczego zatem tak wielu polskich ekonomistów widzi euro jako coś, co będzie sprzyjało naszej gospodarce?

- Patrzą na zalety, nie chcąc myśleć o wadach. Nie myślą o narzędziach, jakie daje własna waluta w momencie kryzysów. Zapewne mają nadzieję, że euro da większą stabilność i dyscyplinę fiskalną? Podejrzewam zresztą, że wielu dawnych gorących zwolenników euro w Polsce już nieco ostygło... Kiedy powstawało euro, myślano głównie o różowych scenariuszach. Nie przewidziano nawet procedury wyjścia ze strefy, bo kto by chciał wychodzić z takiego "raju"?! Teraz nie można zaś planować przyjęcia euro, gdyż żaden odpowiedzialny ekonomista nie przewidzi, co stanie się ze strefą, gdy pierwszy kraj ją opuści. Jak to wpłynie na resztę?

-Widziałem analizy, głównie niemieckie i polskie, które mówią, że rozpad strefy euro oznaczałby katastrofę. Spadek PKB o nawet kilkanaście procent. Wzrost bezrobocia. Trudno się spodziewać, że ktoś się na to zgodzi.

- Nikt nie ma pewności, co by się wówczas stało. Stąd zapewne dmuchanie na zimne. Katastrofą byłby jednak nie tyle upadek waluty, ile pociągnięcie za sobą systemu bankowego w całej Europie. Samo to, że rozważane są scenariusze upadku euro, pokazuje, że może bezpieczniej nie wchodzić do systemu, który chyba nie jest zbyt stabilny, skoro głównie mówi się o jego upadku.

- Jakie wyjście widzi pan dla euro?

- Powrót do czegoś, co proponował rząd Thatcher. Euro powinno pozostać walutą nie zamiast, ale jednocześnie z walutami krajowymi, jak niemiecka marka czy polski złoty. Kraje mogłyby rezygnować z własnej waluty bądź pozostać przy własnej, jeżeli tylko by chciały. W ten sposób można poradzić sobie z sytuacją Grecji. To pozwoliłoby też w łagodny sposób rozmontować kryzys w strefie euro bez szoku i chaosu. Euro mogłoby pozostać walutą handlu między państwami.

- Dlaczego Brytyjczycy tak konsekwentnie sprzeciwiają się euro?

- Mają powody polityczne. Kiedy mamy wspólną walutę, to naturalne jest dążenie do jednego państwa europejskiego i wspólnej polityki podatkowej. Po ostatnich szczytach i wypowiedziach polityków widzimy, że te obawy nie są bezpodstawne. Ale są też powody ekonomiczne.

- Czyli?

- Nasza gospodarka opierała się na handlu często z krajami spoza UE. Ewentualne wstrząsy w strefie euro, będąc poza nią, są dla nas mniej uciążliwe, dopóki mamy własną walutę.

- Sprzeciw Camerona na szczycie UE to naprawdę pierwszy krok w kierunku opuszczenia UE przez Wielką Brytanię? Wyjdziecie z Unii?

- Na Wyspach trwa debata na ten temat. Pierwszy raz naprawdę poważna od początku lat 90. Przed laty wyjścia z UE chciało wielu polityków Partii Pracy. Dziś myślą o tym konserwatyści. Nie spodziewam się jednak, by Wielka Brytania opuściła Unię w ciągu najbliższych 10 lat. W interesie krajów o bardziej wolnorynkowej gospodarce, jak Niemcy, Holandia czy także Polska, będzie zresztą to, by nie wyszła. Inaczej jeszcze bardziej dominującą rolę będą odgrywać w Brukseli Francja, Włochy czy Grecja...

- Prezydent Sarkozy sugerował, że Cameron zbiera się do opuszczenia UE. Miał go porównać do faceta, który przychodzi na sex party i "chce wymieniać się żonami, ale biorąc żony innych, a nie oddając własnej"...

- Nie znam się na imprezach, na których bywa prezydent Francji (śmiech)... W jego przypadku to taka przedwyborcza retoryka. Sarkozy musi ratować głosy. Stanowisko Camerona miało w tym przypadku konkretne i merytoryczne powody. Chodziło o pozostawienie poza sferą regulacji urzędników z Brukseli londyńskiego City, gdzie koncentruje się nasze życie finansowe. To nie była polityczna gra. Z punktu widzenia Brytyjczyków, a zapewne i wielu Polaków, logiczne jest zresztą, że kraje strefy euro powinny radzić sobie ze swoim problemem same. Skoro wcześniej nie dopuszczały do wewnętrznych decyzji państw spoza strefy...

- Mówi pan, że przez 10 lat z Unii nie wyjdziecie. A co po 10 latach?

- Dwa scenariusze. Bardziej prawdopodobny, w którym wciąż mamy wolny dryf w kierunku większej centralizacji i głębszej federacji. W takiej sytuacji Londyn będzie się od Unii oddalał. I mniej prawdopodobny, ale dużo lepszy - wolnorynkowa Unia różnych prędkości.

- W Polsce Europą różnych prędkości straszy się wyborców.

- Niesłusznie. Polegałaby przecież na wspólnocie państw, które przy wolnym, wspólnym rynku zawierałyby między sobą wewnętrzne pakty i traktaty w tych kwestiach, na których im zależy. Bez zmuszania innych krajów do tego, by przyłączały się wbrew swojej woli.

- Skąd bierze się eurosceptycyzm Brytyjczyków? Jeden z naszych premierów, który posiedział jakiś czas w Londynie, stwierdził z przekonaniem, że ze względu na "wyspiarską mentalność"...

- Zabawna opinia, ale powody są praktyczne. Brytyjczycy mają dobre doświadczenia w walce z kryzysem za pomocą własnych sił. Narzędzi, jakie daje posiadanie własnej waluty i elastycznej gospodarki. Nie chcą więc oddania tych narzędzi w ręce Brukseli ani rezygnacji z funta. Nie jesteśmy zresztą w tym odosobnieni.

- Trochę tak się was przedstawia.

- Bardzo zbliżone poglądy do Brytyjczyków mają w tej kwestii choćby Duńczycy. Kilka innych krajów, jak Holandia, widzi wyraźne granice integracji. Północ Europy, jak Niemcy, a nawet Luksemburg, przyjęła zresztą euro z innych powodów niż Południe. Tu przeważała polityka. W krajach Południa ważna była nadzieja, że ich politycy nie będą już poczynali sobie lekkomyślnie w sprawach finansowych, fiskalnych.

- Po co zatem w ogóle Brytyjczycy do tej Unii weszli?

- (śmiech) W latach 70., kiedy odbywało się referendum, Brytyjczycy nie byli wcale tak eurosceptyczni. Wówczas Unię postrzegano jednak jako wspólnotę wolnego rynku i handlu. Dziś Unia jest czymś innym, niż była w tamtym czasie. Nie jest to już aż tak wolny rynek. Dominują regulacje, dyrektywy, decyzje urzędników z Brukseli. W tamtych czasach ważniejsza była też strona gospodarcza, wspólnego bogacenia się, a nie kwestia integracji politycznej. Swoje robiło wreszcie to, że Brytania była krajem dużo biedniejszym niż dziś, wiele sektorów pozostawało wciąż znacjonalizowanych.

Prof. Philip Booth

Ekonomista, dyrektor Institute of Economic Affairs, wykładowca Oxford i City University