Muhammad Yunus: Pieniądze zmieniają ludzi na lepsze

"Super Express": - Większość ekonomistów narzeka na rosnące zadłużenie. Panu przyznano zaś pokojowego Nobla za to, że powiększa liczbę zadłużonych. Można zgłupieć.

Muhammad Yunus: - (śmiech) Problem zadłużenia wynika z tego, że wielu ludzi pożycza pieniądze od lichwiarzy. I tych lichwiarzy jest w systemie zbyt wielu. Uzależniają się od nich miliony. My pożyczamy, by pomagać.

- System, który pan stworzył, został jednak szybko wykorzystany właśnie przez lichwiarzy. Wcześniej nie widzieli szansy, by wycisnąć z najbiedniejszych jakieś pieniądze.

- To prawda i należy z tym walczyć. Sam z tymi skandalami walczę. W Meksyku potrafili udzielać kredytów nawet na 100 proc.! Po atakach mediów zeszli do 85 proc. Nasz Grameen Bank nie ma z tym nic wspólnego. Pomagamy wyjść z biedy i to działa. Bangladeszowi, także dzięki mikrokredytom, uda się osiągnąć cel "milenijny", zmniejszenia ilości biednych o połowę. Pomogły w tym także takie mikrokredyty.

- Wielu ekonomistów wciąż będzie marudziło, że to jednak kredyty. Zatem pułapka kredytowa, spirala zadłużenia podstawa kryzysu...

- Świat nieustannie zmaga się z kryzysami. W czasie kryzysu z zadłużeniem mieliśmy kryzys głodu, który obalił trzy rządy. Przejęto się jednak Grecją i demonstracjami. Ekonomiści często zwracają uwagę na ten aspekt, który jest im najbliższy, czyli kryzys finansowy.

- I pan odpowiada im, że prawo do kredytu to też prawo człowieka.

- Kryzys zadłużenia jest poważny. Mamy jednak w tle znacznie poważniejsze, które mogą spowodować prawdziwy dramat za kilkanaście lat. Przeciwdziałajmy tym większym problemom. Przyjmijmy, że kredyt to jakiś problem. Ale zawsze mniejszy niż problem głodu i ubóstwa. Pieniądze zmieniają ludzi...

- I jak mawiają bogaci od urodzenia: "nie dają szczęścia".

- Tak mawiają... Myślę jednak o zmianie toku myślenia na lepszy. Człowiek bez pieniędzy myśli nie o szansach, ale o przetrwaniu. Kiedy ma przetrwanie i ma pieniądze, zmienia się. Ktoś postrzegany jak prostak, nagle może stać się kreatywny, bystry. Zaczyna mieć pomysły, myśli o potencjalnych szansach.

- Grameen Bank pożycza pieniądze głównie kobietom. Dlaczego?

- Stanowią one 97-100 proc. pożyczkobiorców. W Bangladeszu była to grupa, która nie widziała nawet pieniędzy na oczy. Nie miała ich w rękach. I po nich świetnie widać, jak ta świadomość szans się budzi. Obserwowaliśmy to i rezultaty pożyczek dla kobiet były lepsze.

- Feministki będą pana uwielbiać.

- Ale to prawda! Kobiety są bardziej odpowiedzialne. W naturalny sposób myślą o dzieciach. Mężczyźni to większe ryzyko wydania pieniędzy na przyjemności, spotkanie z kumplami. To kobiety myślały o dzieciach, wysłaniu ich do szkół, długoterminowych planach.

- Wiadomo, że nie każdy człowiek nadaje się do prowadzenia biznesu. Tym bardziej wśród ubogich.

- I my nie robimy z nich na siłę biznesmenów. Pożyczamy na coś, co i tak robią. Kobieta ma 5 kur. I tak je hoduje. Nie stać jej na kupno kolejnych. Pożyczamy jej, by mogła mieć ich 10, później 30. I robi to samo, ale na większą skalę. Żadna wielka filozofia. Pierwszy kredyt to zazwyczaj 30 dolarów. Dziś doszliśmy do średniej 220 dolarów.

- Okrzyknięto pana "bankierem ubogich". Od pewnego czasu ma pan jednak także wrogów. Polska stacja TVN nadała dokument "Złapani w mikrodług"...

- Znam ten film. Jest niestety oparty na kłamstwach. Dziwne, że ktoś tego nie sprawdził przed emisją... Tych wrogów nie miałem zresztą, dopóki byłem wygodnym symbolem. Ikoną pomocy biednym, której politycy mogli użyć. Gdy użyłem się sam i myślałem o wejściu do polityki, to pojawili się wrogowie...

- W filmie pokazano kobietę, która miała być córką pańskiej "ofiary" - osoby, której Grameen Bank miał pomóc na starcie, ale de facto ją zniszczył i zmarła zadłużona.

- I później zrobiono reportaże i filmy, które udowodniły, że nie jest osobą, za którą się podaje. Tamta kobieta żyje, normalnie prosperuje.

- To prawda. Dokument sugerował też jednak, że pański system sprowadził na wielu ludzi nieszczęście.

- To także kłamstwo. Te sugestie, że nasze oprocentowanie to 50 do nawet 200 procent... Bzdura! Udzielamy kredytów najwyżej na 20 proc., przy 18 proc. rynkowym w tradycyjnych bankach. Są i mniejsze - 8 proc. mieszkaniowe, 5 proc. na edukację dzieci. Są też nieoprocentowane. Udzielamy kredytów ludziom, których tradycyjne banki pozbawiają szansy na dostanie kredytu. Nie wciskamy pieniędzy na siłę, nie kreujemy spirali długów. W filmie nie powiedziano jednak, że robi to Grameen Bank.

- Powiedziano "bank taki jak Gra-meen Bank".

- Właśnie! To tak jakby powiedzieć "człowiek taki jak pan ukradł komuś pieniądze". To proszę robić film o nich i nie mówić, że są "tacy jak ja" albo jak Grameen Bank. Cóż to za manipulacja! I jeszcze pokazywanie przypadków z innych krajów...

- Jak reagujecie na tych, którzy nie są w stanie spłacić pożyczki?

- Właścicielami banku są pożyczkobiorcy, są w jego radzie. Trzymamy i obracamy oszczędnościami tych samych ludzi. I dziś mamy nawet więcej pieniędzy w formie lokat niż pożyczek! Pożyczają więc sami sobie. I kiedy jest problem, wysyłamy kogoś, kto dogaduje inne zasady spłaty. Rozbija na mniejsze kwoty, na inny czas. W Bangladeszu w minionym roku pożyczyliśmy 1,5 miliarda dolarów. To spora kwota nawet w Europie. W kraju, w którym żyje się za dolara dziennie, to niewyobrażalne pieniądze.

Muhammad Yunus

Ekonomista, laureat Pokojowej Nagrody Nobla