Minister Elżbieta Rafalska: Przyjrzymy się progom w 500+ [NASZ WYWIAD]

"Super Express": - Jakie są realne skutki funkcjonowania programu 500 plus? Po roku widać, że program jest prospołeczny, ale czy pobudza dzietność?

Elżbieta Rafalska: - Dane za 2017 rok pokazują, że ma on swój wpływ na wzrost liczby urodzeń. W porównaniu do 2016 r. to o 18 900 dzieci więcej. W tym ma swój udział także sytuacja na rynku pracy, ale 500 plus niewątpliwie dodało Polakom animuszu.

- Mówiąc kolokwialnie, czy "pęknie" w tym roku 400 tysięcy?

- Kiedy rozmawiamy z ludźmi o ciąży, dzietności, to pojawia się uśmiech, a to oznacza, że w naszym społeczeństwie pojawił się głód dzieci. Mam nadzieję, że te 400 tysięcy stanie się faktem.

- Ale przyrost naturalny jest wciąż ujemny?

- Niestety tak.

- Program 500 plus znacząco ograniczył skalę ubóstwa, z liczbami nie sposób dyskutować. Ale oczekiwania społeczeństwa rosną. Do września 2018 r. program nie ulegnie modyfikacji, ale co z kolejnymi latami? Mechanizm złotówka za złotówkę? Waloryzacja progów 800 i 1200 zł czy waloryzacja kwoty 500 zł?

- 500 plus było już nowelizowane w tym roku. W przyszłym roku być może trzeba będzie się przyjrzeć progom dochodowym na pierwsze dziecko. Rosną wynagrodzenia, mamy inflację po dwóch latach deflacji, może mieć to wpływ na ograniczenie dostępu przy pierwszym dziecku. Na razie decyzji o zmianie progu nie ma. Zawsze podkreślamy, że nie jest to program socjalny, choć przy pierwszym dziecku spełnia takie wymogi. Przy kolejnych dzieciach jest to powszechny program rodzinny.

- A nie myśleliście, żeby program obowiązywał np. do ukończenia przez dziecko studiów, do 25. roku życia?

- Nie rozważamy tego. Znacząco podniósłby się jego koszt.

- Czy były przygotowywane symulacje o kosztach 500 plus, gdyby wydłużyć funkcjonowanie do zakończenia nauki dziecka?

- Zdaję sobie sprawę, że są dalsze oczekiwania. Jednak proszę pamiętać, że skok wydatków na politykę prorodzinną w porównaniu do 2015 r. jest ponaddwukrotny, chyba nie ma drugiego takiego kraju na świecie.

- W tym roku wpłynęło 100 tys. wniosków mniej o 500 plus. To efekt uszczelnienia programu czy wzrostu zamożności Polaków i wypadnięcia z niego części z nich?

- Pierwszą przyczyną może być wzrost wynagrodzeń. Pierwszy okres wyliczenia świadczeń opierał się na dochodach jeszcze z 2014 r. Mogło też pomóc uszczelnienie systemu i sytuacja na rynku pracy oraz znalezienie pracy przez matki. To nie jest zaskoczenie. Przy zasiłkach rodzinnych i znacznie niższych progach w niektórych latach wypadało z niego i 300 tys. osób.

– Kiedy wprowadzano 500+ pojawiały się obawy o aktywność zawodową kobiet.

– No litości! Jeszcze żadna kobieta nie zostawiła pracy, a już policzono, że 270 tysięcy z nich rezygnuje i ich największym marzeniem jest dać się zamknąć w czterech ścianach! Twarde dane pokazują, ze te obawy były nietrafione. Liczba kobiet biernych zawodowo spadła w stosunku do ubiegłego roku o 104 tysiące, o 158 tysięcy wzrosła liczba pracujących. Jak podaje np. Eurostat chyba po raz pierwszy w historii więcej jest bezrobotnych mężczyzn niż kobiet. Kobiety podejmują decyzje, które są w ich odczuciu najlepsze dla nich i dla dzieci. Zdarzają się decyzje o rezygnacji z pracy i zajmowaniu tylko dziećmi, ale to działoby się i bez 500+. Kobieta nie zostawi pracy, gdy pracodawca podnosi jej pensję, idzie na ustępstwa.

– Prezydent Andrzej Duda na Kongresie 590 w Rzeszowie powiedział, że minimalna płaca Polaków powinna wynosić 2,5 tysiąca złotych. Jego słowa wywołały spore poruszenie, przedsiębiorcy byli zszokowani tą deklaracją. Czy przy takie dobrej sytuacji na rynku pracy potrzeba aż tak dużego oddziaływania państwa jak płaca minimalna i kwota godzinowa?

– W pierwszym roku rządów PiS podnieśliśmy kwotę minimalną o 8 procent, w kolejnym o 5 proc. Nie jest to nadmiernie silna presja na wzrost płacy minimalnej. Utrzymaliśmy relację między płacą minimalną a przeciętnym wynagrodzeniem na poziomie 47 proc. Propozycja prezydenta jest bardzo ambitna i podpisuję się pod nią. Jednak póki co, gdyby udało się dojść do 50 proc. to byłoby nieźle. Minimalne wynagrodzenie musi gonić to przeciętne. Dziś pracodawcy naprawdę płacą już więcej chcąc mieć pracownika.

- A stawka godzinowa?

- Jest bardzo potrzebna. Ta regulacja ogranicza szarą strefę. Przypominam lament i obawy. Twierdzono jak bardzo zagrozi to branży ochroniarskiej czy turystycznej. Tymczasem nieprawidłowości jest mniej niż zapowiadano. Dobrze to świadczy o pracodawcach.

- Przyszłoroczna waloryzacja rent i emerytur będzie na poziomie 2,7 proc.

- O, tu bym powiedziała, że to nie koniec. Ta waloryzacja może być jeszcze wyższa. Ostatnie dane GUS pokazują wzrost wynagrodzeń na poziomie 7,4 proc. To więcej niż prognozowaliśmy. Najniższa emerytura może więc wzrosnąć o ok. 31 zł.

- No i ten obiecany dodatek dla seniorów?

- Chciałabym, aby dodatek był uwzględniony w budżecie, ale to nie jest tak, że na pewno będzie.

- Nie ma na to w budżecie środków?

- Są, ale proszę pamiętać, że budżet w tym roku był nowelizowany. Sytuacja Funduszu Ubezpieczeń Społecznych była jednak znacznie lepsza od wszystkich prognoz pomimo przywrócenia wieku emerytalnego. Do tego mogą dojść skutki finansowe ograniczenia trzydziestokrotności.

- Czyli jednak zostanie zniesiony limit trzydziestokrotności pensji przy składkach odprowadzanych do ZUS, bo pojawiają się sprzeczne informacje.

- Nie informacje, a plotki.

- Rada Nadzorcza ZUS wypowiedziała się na ten temat negatywnie.

- Rada Nadzorcza ZUS to jednak nie zarząd, który kieruje zakładem. Rozmawiałam z prezes Gertrudą Uścińską i z punktu widzenia ZUS protestowanie, w sytuacji gdy wpływy do FUS rosną, byłoby zastanawiające.

- Podobno ZUS potrzebuje rocznego vacatio legis, by móc implementować nowe przepisy.

- Nie. To przy reformie wieku emerytalnego ZUS potrzebował dziewięciomiesięcznego vacatio legis.

- Czyli ten projekt wejdzie w życie?

- Tak.

- Nie ma obaw, że wiele osób ucieknie w samozatrudnienie i z tych 5 mld zł do budżetu wpłynie znacznie mniej? W perspektywie wzrosną też różnice między najniższymi a najwyższymi emeryturami.

- Może odpłynąć część pracowników, braliśmy to pod uwagę. Zasadność innych form zatrudnienia jest też kontrolowana przez Państwową Inspekcję Pracy. Co do rozpiętości świadczeń, to przecież nie przez całe życie zawodowe ludzie zarabiają trzydziestokrotność. Bywa, że bardzo dobre okresy wynoszą pięć lat albo krócej. Mówimy o 355 tys. osób. Wśród nich wielu przekracza tę stawkę nieznacznie. To zróżnicowanie nie będzie aż tak duże, jak się nim straszy.

- Sejm przegłosował kompromis w sprawie zakazu handlu w niedzielę. Od 1 marca 2018 r. będą dwie niedziele handlowe w miesiącu. Za rok jedna, a od 2020 żadna, poza wyjątkami.

- To milowy krok. To wdrożenie projektu obywatelskiego w kilku krokach i rozsądna propozycja.

- Wiem, że rynek pracy wygląda dziś tak, że groźby właścicieli sieci handlowych o zwolnieniach nie brzmią wiarygodnie. Tyle że rynek pracy to sinusoida. Tak niskie bezrobocie nie będzie wieczne.

- Obecnie martwimy się tym, że brakuje nam rąk do pracy. I nie wygląda na to, by w najbliższym czasie to się zmieniło. Jestem spokojniejsza po opiniach wicepremiera Morawieckiego. On nie widzi zagrożeń dla gospodarki, nawet gdyby od razu całkowicie ograniczono niedzielny handel. Związkowcy też powinni być zadowoleni. Wprowadzając ograniczenie etapami, zorientujemy się, jak oddziałuje na gospodarkę. Przygotujemy też Polaków na zmianę przyzwyczajeń. Wszystko można sobie zorganizować.

- Pewnie tak, choć nie wszystkich to ucieszy. Mnie niespecjalnie.

- Bo robi pan zakupy w niedzielę? I tam, gdzie działalność gospodarcza należy do rodziny, będzie można nadal robić zakupy. W ustawie będą wyjątki.

- Takie furtki znajdują już sieci handlowe, rozmawiając ze stacjami paliw, by przy nich otwierać sklepy.

- Wszyscy będą sprytni, a my możemy też wybrać sprytną drogę nowelizacji poselskiej i system uszczelnić. Do wszystkiego trzeba podejść z otwartą głową.

- Likwidacja OFE. Pani ministerstwo dyskutuje z Ministerstwem Rozwoju, co z tym robić. Czy 75 proc. środków z OFE przelać na indywidualne konta zabezpieczenia emerytalnego, a resztę do Funduszu Rezerwy Demograficznej. Pani jest zwolenniczką przekazania całości środków do FRD.

- Gospodarzem tego projektu jest minister finansów i rozwoju, wicepremier Morawiecki. Ostateczny kształt ustawy nie jest jeszcze znany. Trwają konsultacje, bo to skomplikowany projekt. Na razie zgodziliśmy się, że te 25 proc. będzie zapisane na subkonta ubezpieczonych.

– W 2016 roku przybyło 10 proc. żłobków, w tym jest to ponad 10 proc. Oczywiście te wysokie liczby to pochodna stosunkowo niskiej bazy. Wiem, że w budżecie zostały zabezpieczone środki na ten cel. Ile zatem żłobków powstanie w przyszłym roku?

– Unikam takich deklaracji. Gdy program startował zapowiedziano 100 tysięcy miejsc w żłobkach. To szalenie trudne do osiągnięcia. Musi być bowiem zainteresowanie ze strony samorządów. A te często obawiają się długoletnich skutków finansowych wynikających z utrzymania miejsc w żłobkach. Ja uważam, że to konieczność, a samorządy w roku wyborczym pokażą bardziej otwarte podejście... W końcu samorządy chcą zachować młodych ludzi u siebie, więc muszą dawać zachęty. Rząd daje do 80 proc. na inwestycję, więc udział własny samorządów wynosi tylko 20 proc. W sumie przewidzieliśmy w budżecie 450 milionów zł. To trzy razy więcej niż w latach poprzednich.

– Cała ta pula zostanie wykorzystana?

– Nawet gdyby nie została wykorzystana, to postaralibyśmy się, żeby w następnym roku była większa. Z oferty żłobka samorządowego o niższej odpłatności skorzystają także te rodziny, które spełniają kryterium dochodowe w programie 500 + na pierwsze dziecko. Tych rodzin nie stać na 1000 zł w żłobku prywatnym. Bywa też, że samorządy same nie prowadzą żłobków, ale dopłacają innym podmiotom. To nie są też już te żłobki z dawnych lat, z metalowymi łóżeczkami. Dziś są kolorowe, fantastyczne i przede wszystkim bezpieczne! Coraz lepiej z tym jest w małych ośrodkach. Znam gminę wiejską, która uruchomiła żłobek dla setki dzieci, i już jest kolejka dla następnych.

– Obniżenie wieku emerytalnego, czy jak państwo mówicie, powrót do starego wieku, to spełnienie obietnicy wyborczej. Ale to także spore finansowe obciążenie dla budżetu. Jak zachęcić Polaków, by pracowali jak najdłużej, w swoim dobrze pojętym interesie?

– Emerytura to nie przywilej, ale prawo, wypracowane przez lata. Przysługuje tym, którzy już nie chcą, albo nie mogą pracować. I po dwóch miesiącach widać, że decyzje o przejściu na emerytury są bardziej przemyślane, świadome, a nie takie jak obawiali się eksperci. To, że ktoś chciałby odejść na emeryturę, a rosną mu wynagrodzenia, albo pracodawca bojąc się odejścia doświadczonego pracownika gotów jest podnieść mu wynagrodzenie zatrzymuje ludzi.

- Myśleliście nad regulacjami, które zachęciłyby do pozostania w pracy jak najdłużej?

- Gdy znajdę zachętę dla osób z niskimi świadczeniami, to chętnie taki mechanizm zastosuję. Muszą to być jednak rozwiązania konstytucyjne. Nadmiar pomysłów w systemie emerytalnym i co rusz wprowadzanie zmian nie służy poczuciu stabilności. Chcieliśmy obniżyć wiek emerytalny w tym roku, ocenić to w 2018. Będziemy też prowadzić akcje informacyjne, by ludzie nie budzili się tuż przed przejściem na emeryturę, dlaczego taka a nie inna wysokość świadczenia. Taki czynnik edukacji i szybkiego uświadamiania, także tego, że trzeba oszczędzać na emeryturę, gdy nas na to stać, na pewno jest potrzebny.

Zobacz: Premia za szybkie urodzenie dziecka. Minister Rafalska: „godne rozważenia”